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Phragmipedium fischeri

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26Phragmipedium fischeri - Seite 2 Empty Re: Phragmipedium fischeri 21.11.22 17:28

Sabine62

Sabine62
Orchideenfreund

Sie ist und bleibt einfach wunderschön,  ja1 ein Traum foto

Christian N Gefällt dieser Beitrag

schizodium

schizodium
Orchideenfreund

Phrag. schlimii ist nach Braem bei angeblich einigen Klonen angeblich immer autogam,
die anderen Arten des schlimii Komplex: fischeri angeblich immer,
anguloi angeblich manchmal, andreettae angeblich oft.
Das hat er wohl so erfunden um zu begründen dass das Arten sind.

Nicht immer autogam würde bedeuten: autogam wenn nicht vorher bestäubt.
Aber das kann er nicht meinen, sonst hätte er ja die Bestäubung beschrieben.
Vermutlich meint er: man findet im Gewächshaus nicht nach jeder Blüte Samenkapseln.
Das könnte dann aber auch fakultative Apomixis sein oder was ganz anderes.
Ich weiss wenig über diese Arten, vermute aber, dass niemand sich das bisher genau angesehen hat. Wenn man den Schuh entfernt, kann man sehen ob der Pollen auf die Narbe wandert.

Bei Ophrys apifera ist der Mechanismus der Autogamie übrigens bekannt: steht die Pflanze windstill ohne Erschütterung im Gewächshaus, so bestäubt sie sich nicht,
es sieht so aus als waere sie nicht autogam,
stellt an sie raus so macht sie Kapseln,
man könnte dann meinen das waren immer Insekten,
aber erst durch den Wind biegen sich die bei apifera ganz speziell konstruierten Pollenstielchen, so dass sie sich selbst bestäubt.

Kein Botaniker würde sich lächerlich machen wollen indem er die vielen Varianten der autogamen Ophrys apifera als eigene Arten beschreibt.
Bei schlimii fällt das weniger auf, wächst ja am anderen Ende der Welt.
Auch Cribb hat sich hier mit einer schlimmi variante als Phrag andreetae verewigt, deshalb wird dann wohl auch Braems fischeri als Artname von Kew anerkannt, nicht bloss als Varietät.



gruss Jürgen

weeand und sphingidae Gefällt dieser Beitrag

Christian N

Christian N
Moderator

Ein hochinteressanter Beitrag und wieder etwas dazu gelernt.


Gruß
Christian

29Phragmipedium fischeri - Seite 2 Empty Re: Phragmipedium fischeri 23.11.22 10:29

rauhaariger

rauhaariger
Orchideenfreund

schizodium schrieb:Phrag. schlimii ist nach Braem bei angeblich einigen Klonen angeblich immer autogam,
die anderen Arten des schlimii Komplex: fischeri angeblich immer,
anguloi angeblich manchmal, andreettae angeblich oft.
Das hat er wohl so erfunden um zu begründen dass das Arten sind.


Also Jürgen  Mad , das sind ja fürchtbare Verschwörungstheorieen die du uns hier mitteilst, sowas wie Dich nennt man heute wohl einen "Artenleugner". ;-) Trotzdem danke, es erklärt jemandem wie mir, der nicht so tief in der Materie steht, manches, denn ab und zu fragt man sich ja selbst als relativ Unbedarfter was das alles soll und ob hier nur Eitelkeiten oder Vermarktungsgründe der Wissenschaft die Hand geführt haben.

Ungeachtet dessen Christian, das schmälert deinen Kulturerfolg in keinster Weise und tut der Schönheit, der was immer sie nun auch ist, keinen Abbruch.
Danke für die Bilder als auch die Erklärungen, das macht für mich so ein Forum aus. ja1

Liebe Grüße
Jörg

weeand Gefällt dieser Beitrag

schizodium

schizodium
Orchideenfreund

Ich habe nochmal nachgelesen und einen Artikel von Frank Cervera gefunden, er sagt er habe den schlimii Komplex am Standort untersucht, alle Varianten seien gleich autogam, fischeri existiere am Standort nicht sondern nur chaotische Varianten. Er bezeichnet schlimii und abgeleitete Arten als Beispiel für eine Ochlospecies.
Dazu passt nur nicht so richtig dass der Begriff sich ursprünglich nicht auf die Probleme autogamer Arten bezieht. (Cronk nennt übrigends Schizochilus zeyheri nach Linder als Beispiel für eine Ochlospecies, ich vermute aber hier irrt er sich??)

Nun finden wir aber bei Phrag. Lindenii (das nach Bateman durch Pelorie aus wallisii hervorgegangen ist) und auch humboldtii pelorische Varianten,
was wieder an Ophrys apifera erinnert mit seiner häufigen Pelorie. Interessant ist auch diese Parallele:
Wie bei den Ochlospecies findet man die Varianten von apifera geografisch nicht geichmässig verteilt sondern wie ein Schachbrettmuster, zB an einem Standort gar keine Varianten, woanders kleine Populationen davon.

„Species such as these are a nightmare to the taxonomist, though when aspects of their biology other than taxonomy are considered they may have much to offer to general, and, in particular, to evolutionary studies.“ White, 1998.

Vanini nennt humboldtii eine Ochlospecies.

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Cronk 1998: Ochlospecies:
„White's ochlospecies, which represents a particular type of species problem distinct from those resulting from familiar complications of hybridisation, autogamy or apomixis. An ochlospecies is a polymorphic species with chaotic infraspecific variation which is intractable to formal taxonomic treatment“
„Species which show variation  that is strongly polymorphic but only weakly polytypic  2. Character-state distribution shows only partial correlation with geography and ecology (checkerboard variation). 3. Characters vary independently, and not in a correlated fashion. 4. Complexity of variation is not due to hybridisation between currently recognisable species, or to a specialised breeding system (i.e. an ochlospecies is not a hybrid swarm or an aggregate of apomictic microspecies).“






„Es gibt Arten, die variabel sind, aber auf eine leicht verständliche Weise, zum Beispiel, weil die Variation gut hierarchisch ist man also Unterarten und varianten definieren kann, weil mehrere Merkmale Korrelationen aufweisen oder weil es ein klares geografisches Muster gibt. 
Und dann gibt es noch die undefinierbaren Arten, die Variationen zeigen, aber keine klare Struktur haben, keine definierbaren Unterarten . Varianten nicht geografisch getrennt sondern überall oder Schachbrettmusterartig, Mehrere entscheidende Charaktere scheinen unabhängig voneinander zu variieren, kein geografisches Muster, nur ein Durcheinander. Das sind dann die Ochlospezies. „

gruss Jürgen

Christian N, weeand und rauhaariger Gefällt dieser Beitrag

31Phragmipedium fischeri - Seite 2 Empty Re: Phragmipedium fischeri 24.11.22 16:20

weeand

weeand
Admin

Hallo Júrgen,

Herzlichen Dank für deinen Beitrag. Ich habe wieder etwas dazu gelernt. Den Begriff "Ochlospecies" kannte ich noch nicht. ja1 ja1


_________________
Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Große nicht wert.
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Schöne Grüße, André.

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