Nomenklatur/Ansichten dazu

walter b. schrieb:Encyclia und Prostechea mögen Ansichtssache sein, Laelia ist in vielen Fällen schlicht falsch, weil genetisch eindeutig wiederlegt.

Hallo Walter,

bei den gentechnologischen Untersuchungen der brasilianischen Laelien wird m.E. ein wichtiges Merkmal, welches sie eindeutig von den Cattleyen unterscheidet, völlig ignoriert: Die unterschiedliche Anzahl der Pollininien (Cattleyen vier - Ausnahme C. dormaniana - Laelien acht)!Das ist m.E. ein prägnater Unterschied, den die Gentechnologie überhaupt nicht berücksichtigt. Deshalb sind und bleiben für MICH Laelien keine Cattleyen!

Aber dieses Thema gehört nicht in den Thread Oncidium fuscatum.

Freundliche Grüße
Rolf

Aber acht Pollinien machen Cattleyen noch zu keinen Laelien.
Und eine Verdoppelung von Pollinien in der Evolution der (Groß-)Gattung wäre doch keine solche Überraschung. Genauer hinsehen würde ich wenn es statt vier sechs Pollinien wären, aber bei acht ist das keinesfalls unmöglich.
Man kann ja auch lauter kleine Gattungen (Hoffmannseggella, Hadrolaelia,...) draus machen, aber was für einen Sinn hätte das?
Und schließlich müsste man dann als Erstes die bifoliaten Cattleyen als eigene Gattung abspalten, die unterscheiden sich abgesehen von der Pollinienzahl morphologisch am stärksten vom gesamten Rest. Egal ob ehemals Cattleya, Laelia oder Sophronitis.

Bezüglich off topic: Entschuldigung dass ich diese Diskussion hier losgetreten habe. Aber vielleicht kann sie ein/e ModeratorIn wohin versachieben, wo sie besser aufgehoben ist. Vielen Dank!

Christian N schrieb:Auch ich hatte bisher Probleme mit dieser schönen Art.

Die Anmerkungen von Rolf hinsichtlich der Verbreitung und der Temperaturen deuten ja schon darauf hin, daß es offensichtlich kein Universalrezept für die Kultur gibt.

Es stellt sich die Frage:
Sind Exemplare dieser Arten mit einer derartigen Verbreitung tolerant gegenüber unterschiedlichen Kulturbedingungen oder muß man die Herkunft kennen, um richtige Bedingungen zu bieten.

Die Beiträge scheinen letzteres anzudeuten.


Gruß
Christian

Hallo Christian,

da die Pflanze (wie viele andere Pflanzen anderer Gattungen auch) vermutlich eine Nachzucht ist, lässt sich die Herkunft für den Käufer kaum verfolgen. Deshalb ist es oft Glückssache, die richtige Kultur-Temperatur zu treffen. Aber Onc. fuscatum scheint temperaturtolerant zu sein.

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Walter,

plantsman schrieb: ...Das schliesst jedoch nicht aus, das man anderer Meinung sein darf. Wen dem so ist, ist man wegen der Nomenklatur-Regeln, nur "verpflichtet" den jeweiligen ältesten, gültigen Namen für die Gattung zu benutzen, in der man die Pflanze sieht (Prioritätsregel).

Wenn ich also z.B. die brasilianischen Laelien nicht als Cattleyen, sondern weiterhin als Laelien ansehe, darf ich dies tun.

Freundliche Grüße
Rolf

Moin,

eine Verschiebung dieser kleinen Diskussion würde ich ebenfalls befürworten.

Rolf schrieb:.......Wenn ich also z.B. die brasilianischen Laelien nicht als Cattleyen, sondern weiterhin als Laelien ansehe, darf ich dies tun.

Da die Taxa gültige Namen als Laelia haben darfst Du das. Nomenklatorisch ist die Entscheidung sicher machbar, taxonomisch aber total überholt.
Geklärt und allgemein anerkannt ist, das die brasilianischen Arten aus einer ganz anderen Verwandtschaftslinie stammen und nur eine konvergente Entwicklung zu den "echten" Laelia-Arten Mittelamerikas sind. Diese Einbeziehung basiert, wenn ich mich nicht irre, auf die Arbeiten von Reichenbach. Der hatte, wegen der acht Pollinien und ähnlicher Blütenform, sogar die Gattung Bletia (!) zu Laelia gestellt.......

Meine Empfehlung wäre deshalb, sich bei den brasilianischen Laelien zwischen Cattleya, Sophronitis (tatsächlich mein Favorit, sind ja eigentlich "nur" vogelbestäube Klein-"Laelia") oder der Aufsplittung der Brasilianer zu entscheiden. Mit Cattleya kann ich persönlich z.B. gut leben, mit Laelia im strengen Sinne (incl. Typus-Art) eher nicht.

In den letzten Jahren hat sich herauskristallisiert, dass die Blüten und ihr Aufbau sich kaum als hauptsächliches Organ für die Bewertung von Verwandtschaften heranziehen lassen. Die Evolution dieses Organs und die Entwicklung von Konvergenzen und Unterschieden finden teilweise schneller statt als gedacht und so kann die Morphologie trotz naher Verwandtschaft sehr unterschiedlich sein (Oncidium/Odontoglossum/Sigmatostalix/Cochlioda; Bulbophyllum) oder bei entfernter verwandten extrem ähnlich (Laelia/brasilianische "Laelia"; echte Oncidium/Rattenschwanz- u. Eselsohr-"Oncidium"/brasilanische "Oncidium"). Vegetative Organe evolutieren deutlich langsamer, da sie sich ja oft nur den Standortbedingungen anpassen mussten. Diese sind aber meist viel stabiler als das Verhalten und die Vorlieben der "wankelmütigen" Bestäuber.

So, genug Off-topic.

So, jetzt sind wir extra!

Meine Empfehlung wäre deshalb, sich bei den brasilianischen Laelien zwischen Cattleya, Sophronitis (tatsächlich mein Favorit, sind ja eigentlich "nur" vogelbestäube Klein-"Laelia") oder der Aufsplittung der Brasilianer zu entscheiden.

Es muss Cattleya als Gattung sein. Wenn Du aber Sophronitis als Gattung belässt, musst Du den ganzen Rest in lauter Klein-Gattungen - zum Teil monotypisch wie C. lundii - zerlegen, weil die Gattung Sophronitis später als Cattleya beschrieben wurde. Abgesehen davon wurde die typusart, coccinea als Cattleya beschrieben. Und wie Du sagst, sind die Sophroniten genau genommen nur vogelbestäubte Hadrolaelien, so wie Cochliodas einfach vogelbestäubte Oncidien sind. Das sieht man ganz simpel am Habitus. Die Gruppe um C. cernua soll wiederum näher bei den Hoffmannseggellen stehen. Ist auch nachvollziehbar.
Alles in Allem recht stringent, wenn man sich einmal von überholter Taxonomie zu verabschieden bereit ist...

Moin,

walter b. schrieb:Es muss Cattleya als Gattung sein. Wenn Du aber Sophronitis als Gattung belässt, musst Du den ganzen Rest in lauter Klein-Gattungen - zum Teil monotypisch wie C. lundii - zerlegen, weil die Gattung Sophronitis später als Cattleya beschrieben wurde. Abgesehen davon wurde die typusart, coccinea als Cattleya beschrieben. Und wie Du sagst, sind die Sophroniten genau genommen nur vogelbestäubte Hadrolaelien, so wie Cochliodas einfach vogelbestäubte Oncidien sind. Das sieht man ganz simpel am Habitus. Die Gruppe um C. cernua soll wiederum näher bei den Hoffmannseggellen stehen. Ist auch nachvollziehbar.
Alles in Allem recht stringent, wenn man sich einmal von überholter Taxonomie zu verabschieden bereit ist...

Ah, OK, so weit war ich in diese spezielle Gruppe nomenklatorisch noch nicht eingedrungen. Danke.....

walter b. schrieb:So, jetzt sind wir extra!

Meine Empfehlung wäre deshalb, sich bei den brasilianischen Laelien zwischen Cattleya, Sophronitis (tatsächlich mein Favorit, sind ja eigentlich "nur" vogelbestäube Klein-"Laelia") oder der Aufsplittung der Brasilianer zu entscheiden.

Es muss Cattleya als Gattung sein. Wenn Du aber Sophronitis als Gattung belässt, musst Du den ganzen Rest in lauter Klein-Gattungen - zum Teil monotypisch wie C. lundii - zerlegen, weil die Gattung Sophronitis später als Cattleya beschrieben wurde. Abgesehen davon wurde die typusart, coccinea als Cattleya beschrieben. Und wie Du sagst, sind die Sophroniten genau genommen nur vogelbestäubte Hadrolaelien, so wie Cochliodas einfach vogelbestäubte Oncidien sind. Das sieht man ganz simpel am Habitus. Die Gruppe um C. cernua soll wiederum näher bei den Hoffmannseggellen stehen. Ist auch nachvollziehbar.
Alles in Allem recht stringent, wenn man sich einmal von überholter Taxonomie zu verabschieden bereit ist...

Finde das alles sehr interessant. Danke dafür!
Bemerke auch das mein Deutsch nicht komplett ist
Was wird gemeint mit "vogelbestäubte Hadrolaelien". Sind das Laelien die durch Vogel bestaubt werden?

Hallo André,

Hadrolaelia ist eine Untergattung um Cattleya pumila (alaorii, bicalhoi, jongheana, pumila, praestans, sincorana). Ihre Blätter bilden im gefalteten Zustand des Jungtriebes den Schutz für die sich darin entwickelnde Blütenknospe.
Die Pflanzen von Arten der Sektion Sophronitis sehen genauso aus, nur haben sie rote Blüten, was auf Bestäubung durch Vögel hinweist.

Viele Grüße
Walter

Moin,

es gibt in der Bestäubungsbiologie das sogenannte "Bestäubungs-Syndrom". Man kann anhand von morphologischen, farblichen und olfaktorischen (Duft/Gestank) Merkmalen der Blüten voraussagen, welcher Bestäuber in Frage kommen könnte.

Bräunliche Farben, Flimmerhaare an den Blütenrändern und ein Gestank nach verwesendem Fleisch oder Kot lässt auf Fliegen als Bestäuber schließen.
Offene, sehr feste Blüten mit viel Pollen und Fruchtanlagen sind oft auf pollenfressende Tiere wie Käfer eingestellt.
Weiße, oft sternförmige Blüten mit einer Röhrenstruktur und für uns Menschen angenehmen Duft sind häufig Nachtfalter-Blumen.
Rote oder in unseren Augen sehr bunt gefärbte Blüten, ebenfalls mit Röhrenstrukturen und ohne Duft, sind meist Arten, die durch Vögel bestäubt werden.
Das kann man immer weiter führen. So habe ich eine Hyazinthenverwandte aus Nordafrika in Kultur, die abends einen sehr starken Geruch nach altem Schweiß entwickelt. Dazu noch eine leichte Röhrenform für einen längeren Saugrüssel des Bestäuber und schon könnte man daran denken, das hier Stechmücken als Bestäuber fungieren, die sich bei ihrer Suche nach Opfern ja am ausgeatmeten Kohlendioxid und der im Schweiß vorhandenen Buttersäure orientieren.

Während der Erforschung der Bestäubungsbiologie hat man nun festgestellt, das sich die Blütenform und Ausgestaltung innerhalb einer Verwandtschaftsgruppe oft schneller auf einen neuen Bestäuber einstellen kann, als gedacht. Somit haben die Taxonomen das Problem, diese konvergenten Entwicklungen stammesgeschichtlich einzuordnen.
Ein sehr gutes Beispiel ist Oncidium im herkömmlichen Sinn. Die "typische" gelbbraune Oncidien-Blüte mit an der Basis verengten Blütenblättern sind, genau wie Ophrys, Täuschblumen. Nur das hier kein Sexualpartner vorgetäuscht wird, sondern es gäbe was zu Fressen (Öle) zu holen. Wer sich nämlich die Blüten eines Oncidium flexuosum, dem mittelamerikanischen Oncidium bracteatum und einer Art der [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ansieht, der kann sich vorstellen, das es für eine ölsammelnde Biene nicht einfach ist, hier einen Unterschied zu sehen.
Die Pflanzenfamilie der Malpighiaceae ist von Mexiko bis Süd-Brasilien zu finden und in diesem Gebiet gibt es auch die angesprochenen Bienen. Da bleibt es nicht aus, das unterschiedliche Orchideen, die ihre Bestäuber ja gerne verarschen, sich auch hier an den Bestäubern bedienen und sich damit bei ihnen, trotz nur entfernterer Verwandtschaft, eine ähnliche Blütenform entwickelt hat.
Die taxonomische Einordnung wird umso schwieriger, je näher die Taxa verwandt sind. Gomesa, Oncidium, Cyrtochilum, Zelenkoa usw. sind ja noch im selben Tribus zu finden. Einige Cyrtopodium, die ja mit Eulophia näher verwandt sind, haben sich, denke ich, auch die ölsammelnden Bienen als Bestäuber ausgesucht. Jedenfalls lässt sich das aus der Blütenform- und färbung herleiten.
Leider sind bei vielen Orchideen die Bestäuber noch nicht bekannt und man kann nur durch Vergleiche der Blütenmerkmale auf sogenannte "Bestäubungs-Sprünge" (Pollination-Shift) schliessen. Da gibt es auf jeden Fall noch viel zu beobachten.

Mal ein paar Beispiele (betrachtet nur die Blüten und versucht, euch in die Lage des Bestäubers hineinzuversetzen):

Könnte auch eine Cattleya sein, oder?

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Angraecum-verwandte (es gibt auch welche ohne Sporn)

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Maxillaria oder Cymbidium?

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Sobralia, Cattleya oder was?

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Cochlioda noezliana ist doch sehr ähnlich, oder?

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Brassavola/Trichopilia

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Könnte auch ein Bulbophyllum sein, ist aber ein Pleurothallis

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Es gibt extrem viele Beispiele, sogar unter nicht näher miteinander verwandten Pflanzen:

Aloe und Erica, beide kommen aus Südafrika und werden von Nektarvögeln bestäubt. Na, fällt euch was auf .

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Hallo Stefan,
danke für Deinen ausführlichen, ja schon wissenschaftlichen Beitrag und die Beispielbilder.
Von Deinem fundierten Wissen kann ich noch viel lernen.

walter b. schrieb:Hallo André,

Hadrolaelia ist eine Untergattung um Cattleya pumila (alaorii, bicalhoi, jongheana, pumila, praestans, sincorana). Ihre Blätter bilden im gefalteten Zustand des Jungtriebes den Schutz für die sich darin entwickelnde Blütenknospe.
Die Pflanzen von Arten der Sektion Sophronitis sehen genauso aus, nur haben sie rote Blüten, was auf Bestäubung durch Vögel hinweist.

Viele Grüße
Walter

Danke Walter,
Mit dieser Gattungen kenne ich mich nicht aus. Ich wüsste schon das die orangen/rote Blüten bei einige Masdevallien (M. hirtzii z.b.) von o.a. Kolibri bestäubt werden.
Bei diese Cattlein gibt es das also auch.

Danke Stefan für dein ausführlichen bericht.

Ich bin jedesmal wieder begeistert von die Anpassungsfähigkeiten unsere Pflanzen. Es ist manchmal unglaublich. Auch wie schnell manche Anpassungen entstehen. Pflanzen lernen schnell. Toll. Evolution ist immer unter uns.
Ich kenne das Begriff Konvergenz. Damit wird es schwerer die Verwanschaften von Pflanzen nachzuweisen. Morphologie genügt nicht. Und DNA muss ran

Hallo Walter, Hallo Orchideenfreunde,

in den letzten mehr als zehn Jahren sind viele vertraute Gattungen/Arten, bedingt durch die Gen-Technologie, in andere Gattungen (z.B. Laelia, Sophronitis und viele andere) überführt worden. Ad absurdum sehe ich die Überführung der Gattung Lemboglossum in eine neue Gattung Rhynchostele an (siehe hierzu meinen entspr. Thread). Auch Sophronitis, welche als Gattung mehrfach "hin-und her und wieder zurückgeschoben" wurde, soll als Beispiel dienen.

Diese Häufung taxonomischer Überführungen/Neubenennungen hat zu einem nomenklatorischen Chaos geführt, welches vom Orchideenliebhaber kaum noch zu überblicken/verstehen ist. Ich bleibe deshalb als Orchideenliebhaber konservativ und blebe bei vielen Gattungen bei meinen seit Jahrzehnten vertrauten Bezeichnungen (was ich ja nomenklatorisch auch darf).

Damit ist dieses Thema für mich persönlich "gegessen", und mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Freundliche Grüße
Rolf.

Den Ansichten von Rolf konnte ich mich bisher voll und ganz anschließen.

Die Gentaxonomen haben irgendwie den Bezug zur Realität verloren.

Taxonomie ist ein von Menschen erfundenes, also künstliches, System und hat den Kompromiß zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und einem für alle Beteiligten machbaren und nachvollziehbaren Hilfsmittel zur Identifizierung bisher ganz gut hin bekommen.
Es stecken ja auch bald 200 Jahre Arbeit darin.

Glücklicherweise lassen Taxonomie und Nomenklatur aber auch andere Meinungen, als die Vorherrschenden zu und haben dafür ein Regelwerk.

Professionelle Botaniker halten sich daran. Sie versuchen in ihren Veröffentlichungen, mit Argumenten zu überzeugen und erden dabei in der Regel nicht persönlich.

Anders dagegen einige Hobbyisten im Netz und leider auch in unserem Forum.

In vorauseilendem Gehorsam werden die Veröffentlichungen von Kew für allgemein verbindlich erklärt und Orchideenfreunde, die sich nicht daran halten, belehrt.
Wenn die auch noch Gründe dafür haben, wird der Ton schärfer.

Was wir jedoch brauchen, ist die Verbreitung von Informationen über die Orchideen,damit sich jeder seine Meinung bilden kann und nicht von Eiferern zur politischen Korrektheit missioniert wird.


Gruß
Christian

Wie sollen Gentaxonomen den Bezug zur Realität verlieren? Sie sind so nah dran wie keine andere WissenschaftlerInnen. Gene können wohl nicht lügen. Und die haben schließlich bewiesen was seit mehr als fünfzig Jahren vermutet und wurde: Dass die als Laelien bezeichneten brasilianischen Pflanzen eindeutig etwas Anderes sind und mit Laelien nicht näher verwandt sind als eine labiate Cattleya. Und in Bezug auf diese Tatsache gibt es eben keine weitere Deutungsmöglichkeit.
Es stellt sich nur mehr die Frage, ob man lauter Kleingattungen (als Erstes natürlich eine eigene für die bifoliaten Cattleyen, alle anderen sind [bis auf lundii, aber das ist ja dann auch eine monotypische Gattung] einblättrig) macht oder eine Großgattung. Alles Andere ist nach den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen -wenn möglicherweise auch erlaubt - eigentlich einfach falsch.

Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion heraushalten, da ich, ich unterstreiche dick für mich gelassen an das Thema herangehe.

Wer schon längere Zeit Orchideen pflegt und sammelt kann leider zu diesem Thema nur abwarten und teils schmunzeln, sorry, aber ich sehe es vorerst gelassen. Nehmen wir nur die Ursprungsbenennung von Cattleya citrina.

Über die Zeit (und das in wenigen Jahren) erfolgte Benennungen: Cattleya citrina, Epidendrum citrina, Prosthecea citrina, Euchile citrina, Hormidium citrina, Encyclia citrina (Genaue Reihenfolge der Änderung kennen die Spezialisten besser wie ich sie hier aufführte, ich will auch nicht nachforschen, da aus dem Kopf gelistet).

Es gibt andere Orchideenspezies die mehrfach neue Benennungen erhielten und nun wieder ihren Ursprungsnamen tragen. Manchmal habe ich den Eindruck, einige Personen wollen sich unbedingt in der Taxonomie bei den Benennungen einen Namen machen.

Ja, es mag verkehrt sein, aber wenn ich Cattleya citrina höre, weiß ich zu deuten um welche Art es geht. Mögen unsere jungen nachfolgenden Orchideenpfleger das Glück haben, dass sich ein Name fest auf Dauer etabliert hat und auch bezeichnungsmäßig allgemein anerkannt wird. Ich ärgere mich nicht mehr über Um- und Neufestlegung. Da ist noch sehr viel in der Schwebe.

Moin,

im Fall der brasilianischen Laelien ist es tatsächlich ein rein nomenklatorisches Problem, für Wissenschaftler und Liebhaber. Das sie nämlich mit den mexikanischen nicht näher verwandt sind, steht, meiner Meinung nach, ausser Frage. Der Knackpunkt ist, will man sie mit Cattleya zusammenstellen oder betrachtet man sie als eigene Gattung. Dann darf sie aber, nomenklatorisch, leider nicht Laelia heissen, weil der Typus Laelia speciosa nicht mit den brasilianischen Arten näher verwandt ist.

Es haben einige noch morphologisch arbeitende Botaniker schon vor der DNA-Zeit darauf hingewiesen (Dressler, R.L. 1993. Phylogeny and classification of the orchid family), das die 8 Pollinien als Merkmal überbewertet werden und als ein reines Bestäubungssyndrom betrachtet werden können. Er bezeichnet dagegen z.B. die Blattzahl und das Vorhandensein oder Fehlen einer Spatha als aussagekräftiger.
Das man Sophronitis nur abtrennt, weil sie klein ist und rot blüht, ist kein wirklich starkes Argument. Viele Felslaelien sind ebenfalls deutlich kleiner und haben teilweise leuchtende Farben als ihre nächsten verwandten. Ein schönes asiatisches Beispiel ist Dendrobium cuthbertsonii und Dendrobium antennatum. Wenn man tatsächlich Größe und Blütenfarbe als Merkmale annehmen möchte, müsste man hier auch ansetzen. Das Problem sind immer die Übergangsformen und die gibt es auch im Sophonitis-"Laelia"-Cattleya-Komplex.

Meine Empfehlung ist, sich stets die Primär-Literatur durchzulesen und nicht auf das zu verlassen, was bei Kew und POWO (Plants of the World online) steht, auch wenn Kew sicher schon etwas weiter ist. POWO kann man, in meinen Augen, noch als rudimentär bezeichnen und es ist noch keine wirkliche Hilfe.

Das Argument, dass durch die Genetik die Gattungen wieder durcheinandergewürftelt werden, finde ich nicht sehr stichhaltig, wenn man sich ansieht, was die Morphologen in den letzten Jahrhunderten manchmal ebenfalls für Synonymie-Listen fabriziert haben. Es ist also, in meinen Augen, nicht besser oder schlechter geworden mit neuen Namen, nur deutlich ungewohnter weil vieles liebgewonnenes durch weitere Erkenntnisse verschwindet/umgemodelt wird.

Das die Genetiker den Bezug zur Realität verloren haben, würde ich ebenfalls nicht sagen. Wie gesagt........... Primär-Literatur lesen.
Worüber aber noch viel gestritten wird, ist, ob man nur monophyletische Taxa, also von einem einzigen Vorfahren abstammend, oder auch paraphyletische, ein neuer Clade aus einer an sich geschlossenen Verwandtschaftslinie, zulassen will. Bestes Beispiel sind die Kakteen, die eigentlich nur ein Seitenast innerhalb der Portulakgewächse sind. Sie müssten als Portulacaceae werden, will man die Ganze Verwandtschaft monophyletisch erhalten. Um das zu vermeiden, haben die Monophyletiker dann die Portulakgewächse in mehrere Familien aufgeteilt und die Kakteen erhalten. Man hätte die Kakteen aber auch als paraphyletische Familie anerkennen und die Portulakgewächse beibehalten können, weil die Mitglieder dieser Familie recht gut zu erkennen sind.
In diesem Fall wären die brasilianischen "Laelia" paraphyletisch zu Cattleya, weil sie wohl innerhalb dieser Gattung entstanden sind. Wer Monophylie liebt, sagt Cattleya, wer Paryphyletiker ist, sagt......... leider nicht Laelia. Hier käme dann wieder die Nomenklatur zum Zuge und es müsste der älteste Name für diese Verwandtschaftsgruppe gefunden werden und das wäre dann wahrscheinlich Sophronitis oder Hoffmannseggella. Wer Sophronitis behalten möchte, müsste ebenfalls wieder eine paraphyletische Gattung akzeptieren und der Rest, also die brasilianischen Laelia, müssten, nomenklatorisch, definitiv Hoffmannseggella (Typus H. cinnabarina) heissen, ein Name, der schon 52 Jahre alt ist. Schon damals hat also ein Herr H. G. Jones erkannt, dass man die brasilianischen Laelia von den mexikanischen trennen sollte.

In diesem Fall kann ich behaupten, das mir einige paraphyletische Gattungen ebenfalls lieber wären als monophyletische Monster oder Mikrogattungen. Es gibt stichhaltige Hinweise darauf und ist in meinen Augen auch logisch, das die Evolution nicht linear vonstatten gegangen ist. Man muss, meiner Meinung nach, paraphyletische Taxa anerkennen, aber nur, wenn es morphologisch unausweichlich ist weil sonst eine Verwandtschafts-Linie zu heterogen wird und nicht mehr als Einheit zu erkennen ist. In diesem Fall kann ich mit Cattleya im weiteren Sinne als monophyletische Einheit jedoch gut leben, weil es für mich nachvollziehbar ist und ich eine in sich relativ geschlossene Verwandtschaft erkennen kann.

Die Laelia, wie Rolf sie für sich erhalten möchte, ist taxonomisch schließlich eine polyphyletische Gattung, um mal alle drei Begriffe benutzt zu haben. Das heisst, die Arten dieser Gattung entstammen zweier nicht verwandter Linien und wurden nur wegen oberflächlicher Ähnlichkeit vor vielen Jahrzehnten zusammengezogen. Den Namen Laelia zu behalten ist für die Kommunikation zwar hilfreich, weil viele kennen sie noch so, entspricht aber nicht mehr den Erkenntnissen der letzten Jahre. Aber sei es, wie es ist, wir wissen, wovon Rolf spricht und das ist OK so.

Realitätsverlust ist, würde ich sagen, nicht das geeignete Wort sondern das Verhalten gleicht eher einer Goldgräberstimmung, denn endlich ist die botanische und zoologische Taxonomie zu einer einigermassen exakten Wissenschaft geworden. Das der Motor da an einigen Stellen noch hakt und stottert, ist ganz normal.

Tja, alles nicht so einfach und stets im Fluss.

Der Realitätsverlust besteht in der Nichtbeachtung der Auswirkungen für den praktischen Gebrauch der wissenschaftlichen Namen.

Es gibt es tausende von Menschen, die sich mit Orchideen beschäftigen und keine wissenschaftliche Ausbildung haben (darunter offensichtlich auch etliche Orchideengärtner).
Diese Menschen schaffen sich Orchideen an, kultivieren sie und ein Teil davon zieht sie aus Samen auf und/oder handelt damit.
 
Sie alle sind auf ein praktikables System der Namensgebung für ihre Orchideen angewiesen.
Praktikabel bedeutet, möglichst ohne Umwege Informationen zu Orchideen anhand ihres Namens zu finden und umgekehrt Orchideen ohne Etikett einen Namen zuzuordnen.

In der Vergangenheit wurden Orchideen aufgrund gemeinsamer Merkmale zu Gattungen zusammen gefaßt, um sie leichter identifizieren zu können.
Daß dabei Arten verschiedener Gattungen enger miteinander verwandt sind, wurde der Übersichtlichkeit halber nicht berücksichtigt.
Wenn man davon ausgegangen wäre, was sich alles miteinander kreuzen läßt, also verwandt ist, hätte man den Rang von Arten, Gattungen usw. bei den Orchideen sicher in Frage stellen müssen.

Die Gattung Cattleya umfaßte bisher eine Gruppe von Orchideen mit großer gärtnerischer Bedeutung, deren Arten aufgrund ihres Wuchses und spätestens in Blüte relativ leicht zugeordnet werden konnten.
Aufgrund der taxonomischen Unstimmigkeiten wurden die mittelamerikanischen Arten in eine eigene Gattung überführt, was auch von der Orchideenwelt angenommen wurde.

Aber was ist jetzt das Typische bei Cattleya und gibt es einen einfachen Bestimmungsschlüssel für den praktischen Gebrauch ?

Welchen Sinn macht es, die leicht zu identifizierenden südamerikanischen Odontoglossen der unübersichtlichen Gattung Oncidium zuzuordnen ?

Die Überarbeitung der Gattung Oncidium ist lange überfällig, aber die Verwirrung ist gewachsen (siehe z.B. Trichocentrum)

Zu allem Überfluß hat man auch damit begonnen, die Namen der Mehrgattungshybriden nomenklatorisch umzukombinieren, die erste Liste, die ich sah, habe ich allen Ernstes für einen Scherz gehalten.

Offensichtlich liege ich mit meiner Meinung nicht sehr falsch, wenn ich im Internet oder bei den Händlern sehe, daß die neuen Namen sich kaum durchsetzen.



Gruß
Christian

ein Name, der schon 52 Jahre alt ist. Schon damals hat also ein Herr H. G. Jones erkannt, dass man die brasilianischen Laelia von den mexikanischen trennen sollte.

Der älteste mir bekannte Beleg für derartige Überlegungen stammt von Robert Dressler in seinem Buch "Die Orchideen" aus 1987. Das englische Original war 1981 erschienen und stützt sich auf Material, das der Autor bis 1979 gesammelt hatte, also bis vor 51 Jahren. Er schreibt : "Hybriden zwischen Cattleya und Laeliasind (...) überraschend häufig; in freier Natur sind neunzehn verschiedene Laeliocattleya-Hybriden gefunden worden. Abgesehen von dem hohen Fertilitätsgrad gibt es noch andere Gründe, die dafür sprechen, alle oder einige Sektioenen der Gattung Laelia in die Gattung Cattleya einzureihen." (S.265 f.) Er erwähnt einige Menschen mit denen er das Manuskript besprach oder von denen er Anregungen einarbeitete, Jones ist nich darunter. Sollten selbst damals schon mehrere Personen unabhängig voneinander zum selben Schluss gekommen sein?

Der Realitätsverlust besteht in der Nichtbeachtung der Auswirkungen für den praktischen Gebrauch der wissenschaftlichen Namen.

Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten dass WissenschaftlerInnen mit der Auswertung und Publikation von Ergebnissen ihrer Forschung auf die speziellen Eigenschaften von HobbyistInnen wie mangelnde Flexibilität, Lernunwilligkeit oder/und Vergangenheits-Seligkeit Rücksicht nehmen.
Probleme mit wahren Gegebenheiten kann man denen keinesfalls vorwerfen, sie versuchen ja Realitäten bekannt zu machen. Der Realitätsverlust liegt vielmehr auf der anderen Seite...

In der Vergangenheit wurden Orchideen aufgrund gemeinsamer Merkmale zu Gattungen zusammen gefaßt, um sie leichter identifizieren zu können.

Wenn es die Anzahl der Pollinien sein sollte, wäre ja Bletia und wohl viele andere Gattungen und Arten heute in Laelia vereinigt...
Heute nimmt man eben als gemeinsame Mermale den Anteil der Übereinstimmung von genetischen Sequenzen. Ich kann mir kaum vorstellen dass es etwas Treffsichereres aber auch Objektiveres gibt.

Praktikabel bedeutet, möglichst ohne Umwege Informationen zu Orchideen anhand ihres Namens zu finden und umgekehrt Orchideen ohne Etikett einen Namen zuzuordnen.

Ich finde es nicht gerade praktikabel, Pollinien zählen zu müssen.
Auf den ersten Blick würde man einen Teil der brasilianischen Arten sowieso Cattleya zuordnen (besonders die crispa-Gruppe). Ist ja auch bei vielen Arten vor der Idee mit dem Pollinien-Zählen passiert. Crispa, grandis, pumila, coccinea beispielsweise sind als Cattleya-Arten beschrieben worden.

Christian N schrieb:Und das, was über 100 Jahre funktioniert hat, wird ja gerade in Frage gestellt.

Es wird nicht in Frage gestellt, es ist schlicht widerlegt worden. Und war ja vor den 100 Jahren (ich schlage jetzt nicht nach) ja auch anders. Eine ganze Reihe Pflanzen wurden ja als Cattleya erstbeschrieben (C. coccinea, crispa, grandis, pumila,...). Die unselige Unterscheidung nach der Pollinienzahl wurde ja erst später "erfunden".
Ich finde es nur interessant dass diese Konzepte immer noch so sehr auf Gegenwehr stoßen, sind sie doch durch Genanalysen so klar belegt und inzwischen wirklich auch schon "Schnee von vorgestern", gibt es doch seit mindestens fünfzig Jahren Tendenzen in diese Richtung.

Christian N schrieb:wie Du ja selbst schon bei IOSPE heraus gefunden hast, ist der Unterschied zwischen Oncidium crispum und O. praetextum so gering, daß eine Zusammenlegung zu crispum sinnvoll ist.
Wenn ich mein Oncidium praetextum und meine O. crispum vergleiche, schließe ich mich dieser Überlegung an.

Ich kann mich dieser Überlegung keinesfalls anschließen. Die Unterschiede sind überhaupt nicht gering! Es unterscheiden sich die Blütezeiten und die Blütenmerkmale. Was willst Du mehr?
Da müsste man Cattleya labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii auch in eine Art zusammenschmeißen.

Christian N schrieb:Man sollte mit dem Zusammenfassen solch eng verwandter Arten nicht so pingelig sein,

Dann fassen wir am Besten auch gleich die großblütigen Sophroniten zu einer Art zusammen, oder wie? Ich kann darin nur bedingt Sinn erkennen.

Christian N schrieb: schließlich soll die Orchideenwelt ja auch akzeptieren, daß Sophronitis coccinea und Laelia purpurata in der gemeinsamen Gattung Cattleya untergebracht sind.

Das hat mit dem vorigen Thema nichts zu tun, Du vermischt Äpfel mit Birnen!
Zudem gibt es ja auch auch andere Konzepte, nur sind die mäßig praktikabel. Die würden nämlich zu eine Reihe von Genera führen, darunter mehrere Klein- bis Kleinstgattungen mit Arten wie araguaiensis oder lundii. Und wie man bei unvoreingenommenem Blick (sic!) leicht am Habitus erkennen kann, müssten die bifoliaten Cattleyen als Erstes in eine oder gar mehrere eigene Gattungen überführt werden.
Und dass die brasilianischen "Laelien" keine sind sollte ja inzwischen klar sein. Das werden sie auch nie wieder, das geht sich selbst bei einer maximal toleranten Nomenklatur mit aktuellen Erkenntnissen nicht mehr aus. Außerdem kann man das bei unvoreingenommenem Blick auch selbst erkennen.

Hallo Walter,

wir könnten noch lange über Splitter und Lumper diskutieren, Deine Ansichten dazu überzeugen mich nicht.
Ich halte auch die ganze Umtauferei unter Hinweis auf die modernsten Forschungsergebnissen zu den Verwandtschaftsverhältnissen zu verfrüht und übereilt.

Ich hatte schon erwähnt, daß ich diesen Thread nicht mit Diskussionen zu diesen Themen ausufern lassen wollte.
Außerdem glaube ich, daß Wolfgang, wenn ihn das Thema wirklich interessiert, im Netz genug kompetente Artikel dazu findet und nicht auf die “Aufklärung“ von uns Hobbybotanikern angewiesen ist.

Auch in unserem Forum sind schon mehrfach Diskussionen zu den nomenklatorischen Änderungen entstanden, die aber das jeweilige Thema zu sprengen drohten.
Vielleicht findet sich jemand, der ein neues Thema dazu aufmacht, Diskussionsstoff dazu scheint es genug zu geben.


Gruß
Christian

Wie gesagt: nicht Äpfel mit Birnen vertauschen! Sonst bleibt die Diskussion nicht nur unwissenschaftlich, sie wird dilettantisch. Und das fände ich schade.

Splitter und Lumper haben nichts mit der neuen Systematik aufgrund Ergebnissen im Bereich der Genanalysen zu tun!

Und welche Ansichten überzeugen Dich nicht? Die Argumente dass imperatoris-maximiliani und praetextum genauso Artstatus haben oder nicht haben sollten wie labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii? Oder etwas Anderes das ich geschrieben habe? Dann bring doch bitte Gegenargumente, die über einen Allgemeinplatz hinaus reichen.
Und bitte nicht "das war schon immer so", denn auch das stimmt schlicht nicht.

Christian N schrieb:Ich halte auch die ganze Umtauferei unter Hinweis auf die modernsten Forschungsergebnissen zu den Verwandtschaftsverhältnissen zu verfrüht und übereilt.

Diese Forschungsergebnisse sind inzwischen auch zwanzig Jahre (!) alt, und wurden schon Jahrzehnte früher von Robert L. Dressler (Smithsonian Tropical Research Institute) in seinem Buch "Die Orchideen: Biologie und Systematik der Orchidaceae" von 1981, S. 263 ff. vorweggenommen. Modernere Arbeiten dazu gibt es ausreichend. Recht schön ist das Ganze in "Renziana" Vol.4 von 2014 zusammengefasst. Mit welchen aktuellen Werken dazu hast Du Dich auseinandergesetzt?

walter b. schrieb:Splitter und Lumper haben nichts mit der neuen Systematik aufgrund Ergebnissen im Bereich der Genanalysen zu tun!

Walter, ohne jetzt Holz ins Feuer zu werfen, bist Du der Meinung das die neuen Ergebnisse im Bereich Genanalyse schon abgeschlossen sind?

Meine Meinung: Ich nicht.

Mit der Zeit wird man wieder feine Unterschiede finden und diese werden wiederum neu in ein System gesetzt. So einfach zu sagen, wir haben da ein Ende erreicht, glaube ich nicht. Es liegt doch im Eifer des Menschen etwas neu zu benennen um seinen Namen dahinter setzen zu können. Wir sind da noch nicht im Finale.

Sorry, auch wenn es falsch ist werden ältere Liebhaber immer noch von einer Laelia purpurata sprechen und 99% wissen welche Pflanze gemeint ist.

Wir als Hobbypfleger werden noch viele Schildchen neu schreiben wenn wir up to date sein wollen.