Orchideenfreunde.net
Lieber Orchideenfreund!
Schön dass Du auf unser Forum gestoßen bist!
Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied in unserem Forum begrüßen zu dürfen!
Unser Forum pflegt einen sehr guten Umgangston untereinander und wir sind eine Gemeinschaft von begeisterten Orchideenfreunden.
Hier sind alle richtig, sowohl Neueinsteiger, Fortgeschrittene und Profis im Fachbereich der Orchideen.
Nur als registriertes Mitglied hast Du Zugriff auf alle Bereiche und kannst die Bilder sehen!Mit deiner Registrierung/Anmeldung bestätigst Du, die Forenregeln gelesen zu haben und diese voll und ganz zu akzeptieren, der Benutzer überträgt dem Foreninhaber ein einfaches, räumlich und zeitlich unbeschränktes und kostenloses Nutzungsrecht für die von Ihnen erstellten Beiträge im Rahmen des Forums. Das Nutzungsrecht bleibt auch bei einem Ausscheiden aus dem Forum bestehen.

Melde Dich also jetzt an bei uns im Forum, wir freuen uns auf Dich!
Orchideenfreunde.net
Lieber Orchideenfreund!
Schön dass Du auf unser Forum gestoßen bist!
Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied in unserem Forum begrüßen zu dürfen!
Unser Forum pflegt einen sehr guten Umgangston untereinander und wir sind eine Gemeinschaft von begeisterten Orchideenfreunden.
Hier sind alle richtig, sowohl Neueinsteiger, Fortgeschrittene und Profis im Fachbereich der Orchideen.
Nur als registriertes Mitglied hast Du Zugriff auf alle Bereiche und kannst die Bilder sehen!Mit deiner Registrierung/Anmeldung bestätigst Du, die Forenregeln gelesen zu haben und diese voll und ganz zu akzeptieren, der Benutzer überträgt dem Foreninhaber ein einfaches, räumlich und zeitlich unbeschränktes und kostenloses Nutzungsrecht für die von Ihnen erstellten Beiträge im Rahmen des Forums. Das Nutzungsrecht bleibt auch bei einem Ausscheiden aus dem Forum bestehen.

Melde Dich also jetzt an bei uns im Forum, wir freuen uns auf Dich!
Orchideenfreunde.net

Das Orchideenforum für Neueinsteiger und Profis im Fachbereich Orchideen

Sie sind nicht verbunden. Loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich

CAM-Arten

Gehe zu Seite : Zurück  1, 2

Nach unten  Nachricht [Seite 2 von 2]

26CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 28.04.21 1:14

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Sich aufdrängende Fragen:

Das Interessante an obligaten CAM Pflanzen wie Kakteen ist das die 2 Reaktionen mit und ohne Licht getrennt sind.
Wiegt man einen Kaktus vor und nach der Dunkelreaktion so hat er ja co2 in die Äpfelsäure eingebaut, wenn er dazu nichts anderes verbraucht und ausgeatmet hat muss er dann schwerer sein,
er hat dann also Arbeit verrichtet muss also bei Nacht Energie aufgewendet haben und dazu muss er die Energie aus einen geheimnisvollen Vorgang vermutlich der Transpiration gewonnen haben, denn im Dunkeln hat er ja kein Licht.

Ein Mammutbaum der 5 Kubikmeter Wasser in hundert meter Höhe verdunstet
muss dazu 10 bar Druck aufwenden um 100m Wassersäule zu überwinden,
diese Energie muss ja irgendwo entstehen, deshalb die Idee es gäbe bei der Transpiration oder wie immer man das nennen soll
eine geheimnisvolle Reaktion die Energie freisetzt
Deshalb versuchen ja  Leute die ein Perpetuum mobile bauen wollen
das mit Kapillaren nachzubauen.

Austrieb der Bäume in Frühling ohne Blätter.
Es gibt hohe Laubbäume da setzt offenbar vor der Blattbildung der Saftstrom ein?, die Sogtheorie  wie bei Wikipedia etc ist also dann nicht richtig (Sättigungsdruckunterschied zw. Blatt und Wurzel ist also nicht der Antrieb der Transpiration) das wird einfach nur immer wieder behauptet, was nach Dogma nicht sein kann darf halt nicht sein.?
Es darf in der Welt der  Reduktionisten nicht sein dass die Pflanze mehr Energie erzeugt als sie durch Licht aufnimmt.

Der Saftfluss von Wurzel zu Blatt ist von der Verdunstung unabhängig,
die Idee mit dem Sog ist nicht richtig
Es gibt also erstens Saftfluss und zweitens unabhängig davon Transpiration über Spaltöffnungen und drittens Verdunstung zu Kühlung der Blätter. Und viertens eine unbekannte Energiequelle.


Gedanken zu Paramo:

niedriger Luftdruck in grosser Höhe,
Wasser verdunstet leichter, pflanze trocknet
nach Regen und Tau und Kondensat besser ab,
Wenn also in der Paramo die Sonne ein Blatt erwärmt
kann das Wasser leichter verdunsten,

negativ geladene Luftionen in den Bergen,
auch die Wassermoleküle der Luft sind dann negativ geladen,
stossen sich gegenseitig ab,
die Bildung von Tropfen wird reduziert, Kondensat bildet sich schlechter

Dazu noch UV Licht , Gewitter etc.

andererseits hat warme Luft im Tiefland eine geringere Dichte als kalte,
im Paramo kann also der Luftdruck trotz der Höhe höher sein als auf Meereshöhe,
wie oft das vorkommt weiss ich nicht,

warme Luft nimmt exponentiell mehr H2O auf als kalte,
(deshalb die Missverständnisse mit der rel. Luftfeuchte, das Gehirn denkt irgendwie linear nicht exponentiell)

die hohe absolute Feuchte von über 30g pro m3 bei max. Feuchte in Tiefland kann etwas o2 verdrängen dann wird die Photosynthese effektiver,
in der extremen Paramo ist es zu kalt und die Luft nimmt nur wenige gramm H2O auf
die nur wenig Sauerstoff verdrängen.


„Durch die Aufnahme von Wasserdampf wird die Luftdichte verringert, da bei gleich bleibendem Gesamtdruck eine hinzugefügte Anzahl von H2O-Molekülen dieselbe Anzahl von schwereren N2- und O2-Molekülen verdrängt.“

Müsste man ausrechnen und die zahlen vergleichen?

gruss Jürgen

27CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 30.04.21 13:31

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Der Grund warum ich so was auf den ersten Blick Langweiliges
wie den Dampfhunger überhaupt erläutere
ist hier einmal anschaulich gemacht

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

der Dampfhunger oder vapor pressure defizit oder vpd
ist zB in der Wüste hoch sagen wir 5 kPa
und in einen feuchten dunklen Keller niedrig sagen wir 0,1 kPa

stelle ich einen Eimer Wasser in den Keller so ist er nach Monaten noch nicht leer.
In der Wüste würde der Dampfhunger der Luft den Eimer schnell leersaugen.

in der Tabelle sieht man den selben Dampfhunger
von 1,38 kilopaskal

bei 22% ,
41%
und 71% rel Luftfeuchte,

so kann man sich täuschen.


Bei höherer Luft und Blatt Temperatur
so ist hohe rel Feuchte gut.
Bei Kälte eher schlecht.


Zur Messung von Temperatur und rel Luftfeuchte:

man müsste auch richtig messen bevor man Schlüsse zieht.
Hänge ich ein Thermometer in einen beleuchteten Kulturraum (ohne starke Ventilatoren etc )
so zeigt es eine Temperatur die wesentlich höher ist als die Lufttemperatur.
Hängt es im Winter an der Wand so zeigt es die Wandtemperatur,

hängt das übliche Hygrometer an der kalten Wand
so zeigt es die höhere rel Feuchte bei
niedriger Temperatur,
ist die Wand bei Licht im Sommer wärmer
so zeigt das Hygrometer den viel niedrigeren Wert.



gruss,
Jürgen

28CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 30.04.21 16:06

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Interessant, danke.

https://www.pflanzenfreunde.com

29CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 30.04.21 16:34

Restrepia

Restrepia
Fachmoderator Miniatur-Orchideen
schizodium schrieb:
Es gibt hohe Laubbäume da setzt offenbar vor der Blattbildung der Saftstrom ein?, die Sogtheorie  wie bei Wikipedia etc ist also dann nicht richtig (Sättigungsdruckunterschied zw. Blatt und Wurzel ist also nicht der Antrieb der Transpiration) das wird einfach nur immer wieder behauptet, was nach Dogma nicht sein kann darf halt nicht sein.?
Es darf in der Welt der  Reduktionisten nicht sein dass die Pflanze mehr Energie erzeugt als sie durch Licht aufnimmt.

Der Saftfluss von Wurzel zu Blatt ist von der Verdunstung unabhängig,
die Idee mit dem Sog ist nicht richtig

Außer dem Transpirationssog, der „von oben zieht“, gibt es ja auch noch den (osmotischen) Wurzeldruck, der “von unten schiebt“.

Grüße

Wilfried

30CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 01.05.21 8:14

max4orchids

max4orchids
Orchideenfreund
Aus den letzten Beiträgen hab ich richtig dazugelernt. Sie haben doch einige Zusammenhänge klarer gemacht, die man als allgemeine Regeln wohl kennt (je höher die Temp, desto höher die rel. Luftf.), aber so in ihren Zusammenhängen besser versteht.

Kurioserweise war ich in den letzten Wochen mit meiner Kultur unzufrieden, weil die Pflanzen im Vergleich zu anderen Frühjahren zu wenig Substanz aufbauen - und bin unabhängig von der Diskussion hier zur Vermutung gelangt, dass ich es tagsüber zu luftfeucht habe im Vergleich zu letztem Jahr um diese Zeit - da hatten wir ja tagsüber schon frühsommerliche Temperaturen über 20° Grad und jetzt tageweise kaum 10° Grad.

Die Diskussion hier erklärt gut, worin der Unterschied liegen dürfte, denn bei warmem Wetter öffne ich das GWH natürlich notwendig und die Werte sinken, bei 5° Grad aussen halte ich es geschlossen und habe durchgehend über 70%, was 24h / 7T auf Dauer zu einseitig ist.

Danke!

31CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 01.05.21 10:10

Christian N

Christian N
Moderator
Das kuriose, weil viel zu kalte, Wetter im April bei uns in Brandenburg hat auch bei mir zu Veränderungen in den Kulturbedingungen geführt, die sonst nicht üblich sind.

Ich hatte noch nie bis Ende April das GWH unschattiert!
Dank der im Winter teilweise veralgten Scheiben und der niedrigen Tagtemperaturen konnte ich darauf verzichten, mußte aber dafür mehr lüften.
Weil die LF aber teilweise auf 20% heruntergeht, wenn sich die Außenluft erwärmt, habe ich bei Sonnenschein 3 Luftbefeuchter laufen lassen, darunter auch die neuerworbene Fogmachine.
Ich gebe allerdings zu, daß das Energieverschwendung ist, weil die LF trotzdem nicht die sonst üblichen Tageswerte erreichte und werde im nächsten Jahr ab März auf jeden Fall wieder schattieren.

Das Ergebnis dieses Experimentes ist, daß die Orchideen einen ungewohnten Lichtgenuß hatten, ich habe nur sehr wenige Blätter entdeckt, die Verbrennungserscheinungen zeigen.
Es gibt aber jetzt schon Anzeichen für eine vermehrte Blütenbildung, darunter ein Epidendrum mirabile, bei dessen geringer Größe ich noch nicht mit einer Blüte gereichnet hätte und meine Cuitlauzina pendula macht seit Jahren wieder einmal 2 Blütentriebe.
Auf jeden Fall zeigen sich an den Orchideen aber keine Folgen von zu geringer LF.


Gruß
Christian

32CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 06.05.21 23:07

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Danke für die Erinnerung an den sog. Wurzeldruck
(mit Wurzeldruck gemeint ist der Druckunterschied
durch höhere Ionenkonzentration in der Pflanze als im Substrat,
die dann Wasser „osmotisch“ ansaugt,
Pflanzen erzeugen in dieser Vorstellung also osmotischen Druck
von bis 2 bar),
hatte ich ganz vergessen.
Sog von Oben, Druck von unten.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]




Der Wurzeldruck soll noch mal bis 2 bar Wasserdruck nach oben bringen also 20 m Wassersäule.
In der Phantasiewelt der orthodoxen Biologie postuliert man deshalb zwingend
selektive Membranen, indem man unaufhörlich sagt dass es die gibt.

Keine selektive Membran
(die bestimmte Moleküle wie Wasser und Salz nur in einer Richtung durchlässt)
keine Osmose.


Immerhin steht bei wikipedia Osmose:
In [47] wird belegt, dass die Transpirationsthese für den Wassertransport in Pflanzen über große Höhenunterschiede nicht konsistent ist.
47
U. Zimmermann, A. Haase, D. Langbein, F. Meinzer: Mechanisms of Long-Distance Water Transport in Plants: A Re-Examination of Some Paradigms in the Light of New Evidence, in Philosophical Transactions: Biological Sciences vol. 341, No. 1295,

nicht konsistent ist hier wohl eine Umschreibung für "ist grober Unfug"



Die Grundannahme der Reduktionisten ist sowieso
dass Pflanzen so doof sind dass sie sich nichts intelligenteres einfallen lassen können,
müssen sie halt mit Osmose arbeiten.
Das wird dann von der grossen Mehrheit so akzeptiert
und man blamiert sich wenn man was anderes sagt.

Liest man in Lehrbuch oder Wikipedia solche Dinge wie Photosynthese oder Transpiration etc
so sieht man schnell dass da nur ein verwirrendes Sammelsurium von Einzeldetails in Zusammenhang gebracht wird.

In Prinzip funktioniert in der Physiologie alles nach solch einem irrealen Schema:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]



Bei Trockenheit ist aber die Ionenkonzentration in Erde hoch,
es gäbe keine Pflanzen wenn sie nicht trotzdem Wasser aufnehmen würden.

Ich hatte mal ein Mangrovenbäumchen, gabs bei Dehner.
das wuchs im Topf in Leitungswasser aber auch in Salzwasser.
Geht auch in Süss und Meerwasseraquarium,
beides kein Problem
Meerwasser hat etwa 35g Salz pro liter,


Pflanzen sind also in der Lage
gegen die Salzkonzentration zu arbeiten

(also den osmotischen Druck zu überwinden
den es gäbe wenn es eine selektive Membran in der Pflanze gäbe)

machen also das Gegenteil
von dem was unter Wurzeldruck verstanden wird.


Gruss Jürgen

33CAM-Arten - Seite 2 Empty Re: CAM-Arten 06.05.21 23:49

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Eigentlich braucht man nur 2 Thermometer
um all die Werte zu bekommen

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Hier noch ein Bild von einen einfachen Trocken Nass Thermometer
Psychrometer
von der Seite eine Phalaenopsisproduzenten.

Ein  Holzhäuschen das vor Strahlung wie Infrarot aus Heizröhren
Licht aus Beleuchtung und Sonne schützt

rechts ein min max Thermometer

Links 2 Thermometer
ein normales Thermometer und ein zweites mit Strumpf
der Wasser wie ein Docht aufsaugt und die Spitze nass hält.
Aus den 2 Temperaturen Nass und Trockenthermometer
kann man rel Luftfeuchte etc errechnen oder in Psychrometertabellen nachsehen.

Voraussetzung für die Methode ist gute Luftbewegung also ein Ventilator in der Nähe.

Die Temperaturen kann man gut exakt messen
so hat man eine Referenz für die Feuchte
wenn man dem Hygrometer nicht traut
denn übliche Hygrometer sind oft ungenau oder zeigen manchmal ganz falsche werte
wenn sie nicht nachkalibriert wurden.

auch für den Taupunkt aus den 2 Nass Trocken Temperaturwerten gibt es Tabellen

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]



Faustregel Taupunkt
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


Gruss Jürgen

Nach oben  Nachricht [Seite 2 von 2]

Gehe zu Seite : Zurück  1, 2

Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten