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CAM-Arten

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1CAM-Arten Empty CAM-Arten 08.04.21 12:10

JZ

JZ
Orchideenfreund
Glück auf Zusammen

Ich habe in meiner Sammlung als neuere Arten Cattleya walkeriana, - mantiqueira, Laelia pumili, SLC Mae Hawkins, Sophronitis wittigiana, - acuensis und - brevipedunalata. Nun habe ich gelesen, daß Cattleya und Laelia zu den Pflanzen gehören die ihren Stoffwechsel nach CAM durchführen. Da ich aber keine genaueren Angaben gefunden habe welche Unterarten so ihren Stoffwechsel durchführen, wollte ich mal das gebündelte Fachwissen des Forums um Hilfe bitten, da doch CAM in der Nacht höhere Feuchtigkeit benötigt. Bisher habe ich meine Pflanzen eigentlich tagsüber mit Wasser und Nährstoffen versorgt. Ich kenne von meinen Pflanzen bisher nur die Cattleya walkeriana als CAM.

Glück Auf
Jürgen

2CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 11.04.21 11:36

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Hallo Jürgen,
Ich denke alle Orchideen Gattungen/Arten die längeren Trockenphasen ausgesetzt sind, haben diesen Wasser sparenden Metabolisum entwickelt. Bzw ist er durch Genmutation entstanden.
Die Spaltöffnungen sind am Tag bei höheren Temperaturen geschlossen und in der Nacht bei niedrigeren Temperaturen geöffnet. Wurzeln nehmen aber immer Wasser auf. Also kannst Du ruhig weiter am Tag mit Wasser/Dünger versorgen.

Schöne Grüße
Christian

3CAM-Arten Empty CAM-Arten 12.04.21 11:56

JZ

JZ
Orchideenfreund
Danke Christian.
Macht es Sinn diese Arten abends nochmal zu sprühen oder sollte man es lassen? Viele Arten wollen ja eher trocken in die Nacht gehen und begnügen sich mit der höheren Luftfeuchtigkeit durch die Temperaturabsenkung.

Glück Auf
Jürgen

4CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 16.04.21 9:22

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Orchideen (oder alle Pflanzen) haben es im Laufe der Evolution gelernt, sich an den jeweiligen Naturstandort anzupassen - oder es gibt sie dort irgendwann nicht mehr...

Die Wissenschaft hat dafür Begründungen gesucht und es CAM genannt.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass deine Orchideen frisch dem Naturstandort entnommen worden sind.
Diese extremen Temperaturschwankungen vom Standort gibt es auch im heimatlichen Wohnzimmer nicht...

Eigentlich sollte man seine Orchideen eher am Vormittag wässern und sprühen, damit sie dann abgetrocknet in die kühleren Nachtstunden gehen.

Viel wichtiger ist die Frage, mit welchem Wasser du deine Orchideen gießt und sprühst...

5CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 16.04.21 11:44

JZ

JZ
Orchideenfreund
Hallo Uwe,
Danke für Deine Antwort. Den Ratschlag mit dem abendlichen befeuchten der CAM habe ich von einem Orchideengärtner erhalten, bisher hat es nicht geschadet. Alle anderen Arten gehen bei mir natürlich trocken in die Nacht.
In der kalten Jahreszeit gieße und sprühe ich mit Leitungswasser, welches bei uns mit folgenden Werten gegeben ist.
Wasserhärte. 4 °dH* 4.3/21.3 °dH. Ihr Wasser ist weich. Es enthält 4.3°dH Calcium- und Magnesiumverbindungen pro Liter. ...
Blei. 0 %* <0.0001/0.01 mg/l.
Nitrat. 16 %* 7.8/50 mg/l.
Nickel. 10 %* 0/0.02 mg/l.
Natrium. 5 %* 10.7/200 mg/l.
Kupfer. 1 %* 0/2 mg/l.

Den Rest des Jahres nehme ich zumeist gesammeltes Regenwasser pur nach bedarf, bzw. aufgedüngt mit 1,5 g/l einmal wöchentlich.

Glück Auf
Jürgen

6CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 16.04.21 14:18

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Wozu willst Du sprühen? Haben Deine Orchideen keine gesunden Wurzeln? Durch Sprühen entstehen weiße Flecken auf den Blättern.
Sprühen fördert Pilzerkrankungen.
Ablaufende Tropfen können das Substrat unbemerkt zu nass machen. Speziell bei nicht nach dem Kauf umgetopften Orchideen, oder in zu feinem oder verrottetem Substrat, können dadurch Wurzelschädigung auftreten.
An neu wachsenden Trieben oder Blattachseln kann es dadurch auch zu Fäulnis kommen.
Ich sprühe schon lange nicht mehr.

7CAM-Arten Empty CAM-Arten 16.04.21 19:48

laetitia

laetitia
Orchideenfreund

Der Säurestoffwechsel CAM ist eine Anpassung von Pflanzen an Standorte mit Wassermangel, wie er zum Beispiel in Halbwüsten, aber auch in den Monsungebieten Asiens zeitweise auftritt. Pflanzen, die auf Böden wachsen, die ohne nennenswerte Humusschicht sind und daher ein geringes Wasserhaltevermögen aufweisen gehören ebenfalls zu den CAM-Pflanzen. CAM, so genannt, weil man diese Art des Stoffwechsels zuerst an Crassulaceen entdeckt und beschrieben hat, tritt auch bei manchen Orchideen auf.

Von folgenden Orchideen ist bekannt, dass es sich um CAM-Pflanzen handelt: Cattleyen, Laelien, hier seien besonders die Steinlaelien erwähnt, manche Oncidien, zum Beispiel Oncidium onustum, welches in Gesellschaft von Bromeliaceen als Epiphyth auf Säulenkakteen angetroffen wurde, einige Dendrobien, (D. lindleyi, D. cucumerinum, D. rigidum) und wahrscheinlich noch viele andere Orchideen aus dem gleichen Lebensraum, sowie Vanda und ihre Verwandten.

Mehr als 50% aller epiphythischen Orchideen haben CAM, es gibt viele fakultative CAM-Pflanzen (teils C3, teils CAM, je nach Situation)!
Auch an der gleichen Pflanzen kann es C3-Blätter und CAM-Blätter geben!

Um möglichst wenig Wasser zu verdunsten, halten die Pflanzen ihre Spaltöffnungen (Stomata) während der lufttrockenen Tagesstunden geschlossen, der Gasaustausch findet nachts, bei hoher Luftfeuchtigkeit, welche durch eine hohe Temperaturabsenkung zustande kommt, statt. Kohlendioxid wird daher nachts aufgenommen. Da es in gasförmigem Zustand von der Pflanze nicht gespeichert werden kann, wird es unter Zuhilfenahme von pflanzeneigenen Enzymen in Apfelsäure (Malat) umgewandelt und im Zellsaft gespeichert. Am Tage wird dann die Apfelsäure, wieder mit Hilfe von Enzymen zerlegt und das CO2 unter Einwirkung des Sonnenlichtes zu Zucker synthetisiert. Dadurch ergibt sich ein im Tagesablauf zunehmender pHWert des Zellsaftes, von morgens, bei Sonnenaufgang stark sauer, dann immer weiter abnehmender Säuregehalt, durch Abbau der Apfelsäure. Dieser „diurnale CAM-Rhythmus“ wird auch bei Dauerbelichtung, in CO2-freier Atmosphäre und bei Dauerdunkelheit beibehalten (Wilkins 1959, 1960, Lüttge und Ball 1978).

Ein weiterer Vorteil für die betreffenden Pflanzen ergibt sich aus der Tatsache, dass das CO2 Angebot nachts höher ist. Daraus erklärt sich auch der hohe Lichtbedarf dieser Pflanzen, es soll ja das gesamte nachts gespeicherte CO2 mit Hilfe der Photosynthese in Zucker umgewandelt werden. Was können wir nun daraus für die Praxis des Orchideenpflegers ableiten? Die Gruppe der Orchideen, die zu den CAM-Pflanzen gehört, kann tagsüber bei viel Licht und relativ trockener Luft gehalten werden, nachts sollte ihnen durch hohe Luftfeuchtigkeit, der Taupunkt sollte möglichst lange erreicht werden, die Aufnahme von Kohlendioxid über die Stomata und von Wasser über das Velamen, ermöglicht werden. Es ist daher durch geeignete Maßnahmen sicher zu stellen, dass diese Orchideen ihre „Nachtarbeit“ ungestört verrichten können.



8CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 17.04.21 10:26

Christian N

Christian N
Moderator
Dank an Laetitia für die umfassende und verständliche Erklärung.

Um noch einmal auf die eingangs von JZ gestellte Frage zurück zu kommen.

Laetitia hat klar gestellt, warum die CAM-Pflanzen nachts eine hohe (Luft-)feuchtigkeit benötigen.
Das steht nicht im Widerspruch dazu, diese Orchideen abends nicht mehr zu sprühen.
Gerade sie kommen aus Gebieten mit sehr hoher nächtlicher Temperaturabsenkung, die sie auch in Kultur möglichst erhalten sollten.
Nach dem Sprühen würden aber die empfindlichen Neutriebe nicht schnell genug abtrocknen und zum Angriffspunkt für Infektionen werden, wie sie besonders für die von Laetitia erwähnten Arten charakteristisch sind.


Gruß
Christian

9CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 17.04.21 10:38

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Christian, Was willst Du uns damit sagen?

Leatitia, danke für Deine Beschreibung. Das ist sehr gut geschrieben und verständlich nachvollziehbar.
Das gibt mir Motivation mich mit der Thematik eingegender zu befassen.

Ich war überrascht welche Orchideen CAM Metabolismus nutzen. Hier eine kleine Liste:
Arachnis, Brassolaeliocattleya, Bulbophyllum, Cadetia, Campylocentrum, Cattleya, Chiloschista, Cymbidium, Dendrobium, Encyclia, Epidendrum, Eria, Flickingeria, Micropera, Oberonia, Phalaenopsis, Pholidota, Plectorrhiza, Pomatocalpa, Rhinerrhiza, Robiquetia, Saccolabiopsis, Sarcochilus, Schoenorchis, Schomburgkia, Taeniophyllum, Trachoma, Thrixspermum, Vanda, Vanilla
Speziell Cymbidium hat mich überrascht.

Ganz verstehe ich nicht warum die Luftfeuchtigkeit hoch sein soll. Luftfeuchtigkeit ist H2O. CO2 aus der Luft hat damit ja nichts zu tun.

Die Stomata sind am Tag bzw bei hohen Temperaturen ja geschlossen, um Wasserverlust durch Verdunstung zu reduzieren.
In der Nacht sind die Stomata geöfnet, um Verdunstung zu ermöglichen. Je höher die umgebende Luftfeuchtigkeit, desto geringer die Verdunstung. Aber genau diese ist unumgänglich für Wachstum.
Hier mal eine theoretische Überlegung an Hand eines geschlossenen Systems:
Bei hoher Temperatut ist die relative Luftfeuchtigkeit niedriger als bei niedriger Temperatur. Aber absolut nicht. Das bedeutet, die Anzahl der Moleküle ist gleich. Je wärmer, desto mehr Feuchtigkeit kann Luft speichern. Das bedeutet, dass der Gradient am warmen Tag höher ist. Anders formuliert. Luft mit relativ niedriger Luftfeuchtigkeit nimmt das durch Spaltöffnungen ausgeschiedene Wasser schneller auf.
Bei kühleren Temperaturen natürlich langsamer.
Daher ist ein Besprühen bei kühlen Temperaturen nicht erforderlich. Im Gegenteil, hemmt Wasser auf den Blättern sogar die Atmung einer Pflanze. Deshalb haben viele Pflanzen auch eine Oberfläche, dass Wasser abtropfen kann. Gerade weil viele Orchideen CAM Metabolismus haben, kommen sie mit niedriger Luftfeuchtigkeit gut zurecht. Ich sprühe schon lange nicht mehr und mache nichts zur Luftbefeuchtung. Und seitdem wächst und blüht alles viel besser. Diesbezüglich hilft es das auszuprobieren.

Schöne Grüße
Christian

10CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 18.04.21 12:16

JZ

JZ
Orchideenfreund
Hallo Zusammen
Ersteinmal vielen Dank für Eure Antworten. Meine Frage in die Runde resultierte aus den von Laetitia beschriebenen Angaben zum CAM. Da die Pflanzen in der Nacht aus CO2 und Wasser Apfelsäure bilden und in die Zellen einlagern, am Tag dann in einem "geschlossenen" System durch die Photosyntese diese dann in Zucker umwandeln ergab sich für mich die Sinnfälligkeit des Besprühens mit purem Wasser, weil ich in meinem Kulturraum nie den Taupunkt erreichen werde. Das betifft die Zeit in denen die Pflanzen in Zimmerkultur gepflegt werden müssen. In der wärmeren Zeit werden sie im Garten schattiert gepflegt.
Bei mir sind die oben genannten Planzen auf Holz bzw. Kork aufgebunden und daher ohnehin schon trockener. Die Sophronitis sind an einem "Epiphytenstamm" der mit Sphagnummoos umwickelt ist und feucht gehalten wird, angehängt. Damit sollte für sie die Feuchtigkeit ausreichen. Die Cattleyen und die Laelia hängen dagegen am Fenster unter der Zusatzbeleuchtung.

Glück auf
Jürgen

11CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 18.04.21 14:21

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Laetitia hat es schon beschrieben:
Aufnahme von Kohlendioxid über die Stomata (Spaltöffnungen an den Blättern) und von Wasser über das Velamen (Wurzeln). Also ist besprühen nicht erforderlich, wenn Wurzeln gesund sind, und Wasser aufnehmen können. Ein Blatt braucht kein Wasser an der Oberfläche. Im Gegenteil, es blockiert sogar die Atmung. Woher die Meinung kommt, dass man Pflanzen sprühen muß, weiß ich nicht.
Das Thema Luftfeuchtigkeit wird sehr oft überbewertet. Man kann nicht immer die Bedingungen am Naturstandort als für Kultur unbedingt erforderlich ansehen. Nämlich liegt der Unterschied darin, dass viele CAM-Orchideen am Naturstandort hohe Temperaturen und teilweise direkte Sonneneinstrahlung ertragen müssen, ohne dass vom trockenen Baumstamm, Moos, Stein usw Wasser von den Wurzeln aufgenommen werden kann. Es regnet dort phasenweise länger nicht. In dem Fall ist es für diese Orchideen lebensnotwendig, dass an den Blättern kondensierendes Wasser zu den Wurzeln abläuft. Und das tritt am meisten auf, wenn die Temperatur unter den Taupunkt abfällt. Das bedeutet, dass die Luft mit Wassermolekühlen gesättigt ist.
In Kultur ist das natürlich nicht erforderlich, weil man ja den Wurzeln Wasser zur Verfügung stellt.
Im Gegenteil kann es sogar negative Auswirkungen haben z.B.Pilzerkrankungen der Blätter. Zu nasses Substrat wegen ablaufendem Wasser. Die jenen,  die ein GWH (schnell mal 90 % rel. Luftfeuchtigkeit) haben kennen die Thematik. Weiter daraus resultierend Algen-, Mooswachstum, Substrat-, Montageunterlageverrottung.
Viele denken, dass die Luftfeuchtigkeit hoch sein muß. Natürlich messen sie am Tag. Und versuchen dann die rel. Luftfeuchtigkeit mit Nebelanlage, Sprühen oder Verdunster zu erhöhen und zusätzlich gießen/tauchen/sprühen sie auch noch im Wurzelbereich. Dann kommt es zu oben beschriebenen Problemen. Irgendwann kümmern die Orchideen dann. Natürlich denken viele dann dass die Luftfeuchtigkeit zu niedrig war und versuchen diese noch weiter hoch zu bringen. Und es klappt wieder nicht. Ich hatte damals mal 120 Orchideen auf 50 qm. Und ich war ein Vielgießer. Die rel. Luftfeuchtigkeit war im Winter am Tag trotz Zentralheizung auf 23 Grad, 70 %. Da läuft dann das Wasser bei den Fenstern runter ;-) und meinen Orchideen ist es immer schlechter gegangen.
Erst seit ich mir etwas überlegt habe und zum Schluß gekommen bin "weniger ist mehr" hab ich fast nur mehr schönes Wachstum und Blüten.

Schöne Grüße
Christian

12CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 18.04.21 15:34

weeand

weeand
Admin
laetitia schrieb:
Der Säurestoffwechsel CAM ist eine Anpassung von Pflanzen an Standorte mit Wassermangel, ............

Danke Laetitia für dein ausfürliche und verständliche Bericht.
Es würde mich interessieren ob die Pleurothallis-Arten aus grosse Höhen, die Paramo (intensives Licht, abkühlung und nass in der Nacht) auch so eine Anpassung haben.


_________________
Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Große nicht wert.

Schöne Grüße, André.

13CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 2:35

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Das Thema ist ein interessanter Ökologischer Aspekt
also schreibe ich mal was dazu:

Viele Orchideen werden als C3 Pflanzen bezeichnet
die andere Hälfte als fakultative CAM Pflanzen
(auch C3 CAM genannt),
die je nach Umweltfaktoren C3 oder CAM machen.

da es so viele Arten gibt sind vermutlich sogar obligate CAM Arten darunter (die vor allem CAM machen)??

oder wie immer man das
was es noch alles gibt
sonst noch nennt
was man an Parametern misst
um dem unverstandenen Rätsel der Photosynthese
dann durch menschliche Interpretation dieser Daten ein Konzept überzustülpen,
das eigentlich in der Praxis wenig relevant ist,
eben nur ein Konzept in den Köpfen der zugegebenermassen bedauernswerten Photosyntheseforscher.

Relevant ist wohl nur folgendes:

hohe Luftfeuchtigkeit also 90% hemmt in der Theorie die Transpiration (ausser natürlich bei Feuchtpflanzen und Wasserpflanzen) , die Spaltöffnungen sind offen aber die Transpiration und somit viele Stoffwechselwege wie die Photosynthese stoppen.
(ebenso zu niedrige Temperatur und weniger wichtig mangelnde Konvektion und Luftbewegung)

Niedrige rel. Luftfeuchte also 20 oder 30 %  schliesst in der Theorie die Spaltöffnungen, die Photosynthese stoppt.

Die rel Luftfeuchte hängt eigentlich nur von der Temperatur ab,
wenn nachts in der trockensten Wüste durch Ausstrahlung von sagen wir 250 Watt pro quadratmeter pro Sunde die Blatt-temperatur unter die Lufttemperatur fällt,
so bildet sich Kondensat und Tau möglicherweise sogar Reif, ein Hygrometer zeigt dann extrem hohe Luftfeuchte.

Im Gewächshaus ist die Ausstrahlung geringer, nicht 100%, kein Tau, meist habe ich als nächtliches Maximum nur um 80 bis 90 % gemessen,( imWinter sieht es natürlich im Gewächshaus anders aus, da kann es innen viel zu feucht werden, Kondensat , Tropfwasser etc)
tags wenn die Sonne scheint und die Fensteröffner die Klappen aufmachen sinkt die Luftfeuchte dann oft auf 20%, weil es eben so warm wird, es sei denn es strömt mehr Aussenluft ein und es wird eine starke Aussenschattierung angebracht, was die Blattemperatur kühlt im Vergleich zu sonnenbestrahltem Blatt, dann wird auch die Luft nicht so warm, einige Grad über aussen,  und die Luftfeuchte ist etwas unter der Luftfeuchte aussen.

Eine möglicherweise echte CAM pflanze mit kleinen derben dicken tereten Blättern sagen wir mal Oncidium cebolleta aus der Sonora Wüste (die ja eigentlich nur so heisst aber nicht so trocken ist, den da wächst ceboleta auf Bäumen) kann nicht wie eine C3 oder gar C4 zB Bohnenpflanze in nassem Boden durch Transpiration die Blatt temperatur 10 oder 15 grad runterkühlen, sondern muss wie ein Kaktus die Spaltöffnungen zumachen wird gebraten und muss bis zur Nacht durchhalten.

In einem Regenwald ist es durch Bewölkung nicht so sonnig, in den Bergen und Paramo eher oft wenig LUX zu messen mit Nebel oder Wolken. Durch Luftbewegung und Wind ist die Luftfeuchte nicht extrem hoch. Nachts durch Bewölkung wenig Ausstrahlungskälte.

im Tiefland mehr Sonne, es regnet manchmal jeden Tag kurz, alles ist für sehr kurze Zeit nass,
aber das besondere dort ist das verblüffend schnelle Abtrocknen, die Luftfeuchte sinkt durch die Einstrahlung bei Sonne von 1000Watt pro m2 und Stunde sehr schnell wieder.
Die Luftfeuchte ist also nicht extrem hoch, also keine 90
sondern sagen wir 70.
Der weisse Mann der dort tags herumläuft, schwitzt aber wie in einer Dampfsauna und ist glitschnass, er mag glauben die Luftfeuchte sei hoch, das liegt aber nur an seinen Schweissdrüsen, die der Indianer nicht hat.

In Tieflandregenwald und Paramo ist obligates extremes CAM also kaum notwendig und die C3 CAM Orchideen werden C3 machen.

hier ein Bild aus de Literatur,
man misst Parameter die mache Leute eher an CAM als an C3 denken lassen
1. dort wo es trocken ist, 2. im Tiefland und 3. auf Höheren Bäumen
weniger bei Orchideen auf niedrigen Bäumen in grosser Höhe und dort wo es feuchter ist.

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Der Holländer sagt zu dem Thema:

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mit assimilation ist hier wohl gemeint: wenn durch Dunkelreaktion bei CAM genug Ausgangsmaterial also Äpfelsäure vorhanden ist um tagsüber CO2 daraus durch Dekarboxylierung freizusetzen das von Rubisco aufgenommen wird und mit Licht den Rest der Photosynthese (Calvin)  zu machen

man hört ja machmal die Meinung CAM Pflanzen steigern die Produktion durch CO2 nicht gut, oder bräuchten nachts besonders niedrige Temperaturen etc, etc
bei Kakteen unter den extremen Bedingungen wie die wachsen mag das zutreffen,
Orchideen sollte man aber eher wie C3 behandeln.

Ein Thema das ich noch erklären will ist die bessere Verfügbarkeit von CO2 in grosser Höhe
über Meeresspiegel.
Das klingt zunächst für manche wohl paradox, in den Bergen zB Paramo ist die Co2 Konzentration wie die aller Gase etwa O2 niedriger, dünnere luft
aber der prozentuale Anteil von Co2 in der Luft ist so niedrig
etwa o,o3% oder 300ppm,
dass fast alles Co2 in der Pflanzenzelle aus den Mitochondrien kommt (und aus der Photorespiration)
da aber O2 in der Höhe niedriger ist,
bei sonst gleicher o2 produktion aus der photosynthese
und gleichen o2 verbrauch durch photorespiration
ist dort wo o2 mit Co2 an Enzymen und Eiweissen bei der Bildung von carbaminokomplexen konkurriert
das ist bei Hämoglobin (das Transportmolekül für Co2 bei vielen Tieren ausser Schnecken) nicht anders als bei Rubisco
eben CO2 im Vorteil,
also in etwa gleiche co2 konzentration in der Zelle in jeder Höhe
aber weniger O2 in der Höhe.
Paramopflanzen haben also Vorteile bei der Photosynthese wenn sie auf 3000m wachsen,
und entsprechende Nachteile bei uns,
Helfen würde ein abgedichteter Kulturraum mit einer Pumpe die einen niedrigen Luftdruck erzeugt
das ist möglicherweise billiger als co2 Düngung.





gruss Jürgen

14CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 9:49

max4orchids

max4orchids
Orchideenfreund
Moin!

Die Art, wie hier Sprühen verteufelt wird , verwundert mich doch ein wenig: Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, ob sich die Natur auch daran hält? Abends oder nachts keinen Regen mehr und auch keinen Nebel? Sorry, da komm ich nicht mit, wie man sich einerseits über CAM sehr differenzierte Gedanken macht, aber andererseits nicht über ganz normale Naturvorgänge.

Ich stell mal die Hypothese in den Raum: Nicht das Sprühen / Nebeln / Beregnen ist das Problem, auch nicht viel Wasser oder liegenbleibendes - und auch nicht die Tageszeit. Das Problem sind andere Faktoren: Fehlendes Sonnenlicht danach, ungenügende Luftzirkulation (vor allem) und ziemlich sicher falscher Zeitpunkt (nicht des Tages sondern der Jahreszeit).

Ein Beispiel aus meiner Praxis: Odontoglossen werden bei mir  zur Zeit bei Sonnenschein duzende Male besprüht bis sie an den Blättern klatschnass sind. Schon deswegen, um mittägliche Temperaturen von über 30 auf etwa 26-28 Grad herunterzubekommen. Habe bislang absolut keine Ausfälle und noch nicht einmal Blattflecken, obwohl viele raten, genau dies nicht zu tun. Sie stehen sogar in fast voller Sonne bzw. beschatten sich praktisch nur selbst gegenseitig, auch das gilt als falsch, geht bei mir aber und führt zu kupferfarbenen Blattspitzen und Bulben, was alkerdings zeigt, dass das Maximum erreicht ist, was sie gerade noch vertragen, ohne zu verbrennen:

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Und wachsen und blühen tun sie auch hervorragend soweit:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Aber: sie haben 24h/7T einen starken Impulsventilator direkt daneben. Nach kürzester Zeit sind sie wieder trocken, egal zu welcher Tageszeit ich sprühe. Doch die Blätter bleiben schön kühl...

Also: Aus meiner Sicht spricht absolut gar nichts gegen Sprühen oder Nebeln, ausser bei den falschen Pflanzen zur falschen Jahreszeit. Da zahle auch ich Lehrgeld. Trichozentren und Psychopsis mögen es z.B. definitiv nicht, wenn man zur Unzeit sprüht. Das ist leider meine Erfahrung.

15CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 12:11

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Danke Jürgen, für diese Erklärung. Jetzt verstehe ich wieder etwas mehr die Zusammenhänge.

16CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 12:50

weeand

weeand
Admin
Danke Jürgen für den sehr interessanten Beitrag. Es gibt wieder etwas zum nachdenken ja1


_________________
Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Große nicht wert.

Schöne Grüße, André.

17CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 13:43

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Wenn der Anfänger also jemand von nichts eine Ahnung hat
weil ihm 50 Jahre Kulturerfahrung fehlen
die Empfehlung hört Orchideen bräuchten eine hohe Luftfeuchtigkeit
so müsste er eigentlich die Frage stellen was das genau bedeutet,
was er aber meist nicht tut
die Antwort wäre auch ein unerträglich langer Vortrag
bis hinunter zu dem Thema was die Welt im innersten zusammenhält.
Das muss ich Euch ersparen weil ich nicht die Zeit hätte das aufzuschreiben.
Nur ein paar Gedanken dazu.
Warum sind die Wolken am Himmel wo doch Wasser schwerer ist als Luft?
Ist das Wasser in den Wolken ein anderes Wasser als das in Luft gelöste Wasser?
Was ist Nebel, was ist Luftfeuchte etc etc


gemeint ist mit dem Satz "Orchideen brauchen eine hohe Luftfeuchtigkeit"
meist nur dass 30% niedrig ist und 70% hoch,
und 85 oder 90 die Zone wo Pilzkrankheiten beginnen,
nicht weil es so was wie ansteckende Krankheiten gäbe
auch wenn die Reduktionisten die das glauben in der Macht sind
und die wenigen die die Wahrheit kennen mit ihrer sog. Demokratie schikanieren
aber es bedeutet dass bei zu hoher Luftfeuchte die Transpiration behindert wird
und die Pflanze unter Energiemangel anfällig ist
und Krankheiten sind ein Symptom für Energiemangel.

Auf einer holländischen Gartenbauseite habe ich auf einen Gewächshausfoto ein seltsames
Gerät gesehen, da stand nur Hygrometer.
Es war aber wie ich herausfand ein Taupunktspiegelhygrometer
wie ihn Meteorologen oder Piloten verwenden. Clever der Holländer, Es misst wie weit ein Spiegel beschlägt
Hauche ich auf einen kalten Spiegel beschlägt er, ein warmer nicht
mehr gibt es nicht zu sagen, das ist de Essenz der luftfeuchte
Beim Taupunkt wird der Wasserdampfgehalt der Luft mit der Oberflächentemperatur beschrieben,
eine andere Betrachtung der Luftfeuchte ist nicht sinnvoll und führt zu den bekannten Missverständnissen.

Im Gartenbau verwendet man meist Strahlungsheizungen, keine Konvektionsheizung
deshalb sind dort die Temperaturen der Oberflächen der Hülle eine Kulturraumes wärmer als die Lufttemperatur, zumindest in der wärmeren Jahreszeit. Im Winter könnten sie niedriger werden aber nicht so niedrig dass es kritisch ist, da wird dann halt anders gegengesteuert.
in einer Wohnung oder Gewächshaus ohne Strahlungsheizung und dann noch in der kalten Jahreszeit sind alle Oberflächen auch die Blätter der Orchideen meist kälter als die Lufttemperatur. Dann kondensiert Wasser auf den Blättern, das ist zunächst unsichtbar, eine mikroskopische Schicht extremer Luftfeuchte um das Blatt. Eine Katastrophe. Statt das elektromagnetische Strahlung als Infrarote Wärmestrahlung von aussen auf das Blatt trifft wie in der Natur bei Sonne, kühlt das Blatt auch tagsüber aus, denn befindet sich in einem Raum ein warmes und ein kaltes Objekt einige meter entfernt ohne Kontakt, so fliesst Infrarotstrahlung vom warmen Objekt zum kalten, kalte Wände entziehen der Pflanze Wärme.


Wer ein Blatt oder Gewächshaus durch Nebelanlage oder Kühlmatten kühlen will kann das ja nur tun weil die Luftfeuchte so niedrig ist und die Oberflächen so warm sind dass Wasser überhaupt verdampfen kann, wäre die Luftfeuchte sehr hoch so wäre der Effekt gleich null. Wenn ich eine Pflanze mit dem Schlauch nass spritze so kühlt sie ab und das Wasser läuft ab so wie bei Regen, mit Luftfeuchte hat das nur indirekt also eigentlich nichts zu tun. Bei Nebel befinde ich mich in einer Wolke von kleinen Wassertröpfchen oder was immer das sein mag die nicht in der Luft gelöst sind
mein Spiegel beschlägt bei Nebel nicht wenn seine Oberflächentemperatur durch Sonnenlicht höher ist als die Lufttemperatur, nur wenn er kalt ist
das hat ebenfalls mit Luftfeuchte nur indirekt zu tun.

Zu CAM muss man noch anmerken dass solche echten CAM Pflanzen sehr ineffektiv arbeiten, Kakteen wachsen sehr langsam,
von Samen bis zu Blüte dauert es bei grossen Arten Jahrzehnte. Wenn Phalaenopsen als Jungpflanzen vor allem C3 machen und als Erwachsene auch CAM können, dann selektiert man immer die wüchsigsten also die als Erwachsene mehr C3 machen damit der Ertrag stimmt, am Ende hat man schnellwüchsige C3 Pflanzen.

Man liest oft den Satz "keep the stomata open" und alles ist gut

Universeller wäre zu sagen die oberste Regel lautet:
"halte die Transpiration am Laufen"
dieser Satz beinhaltet alles was man beachten muss
der Rest der Orchideenkultur leitet sich direkt daraus ab.
das ist die erste regel, das a und o der kultur

Aber da müsste man jetzt wirklich erklären was die welt im innersten zusammenhält...
Ich zitiere mal den leider zu früh verstorbenen ostberliner Gurkenforscher Augustin
der vergeblich versucht hat anderen die biologische Wahrheit zu predigen und nur abgelehnt wurde
" vergesst nie die Transpiration"



gruss Jürgen



Zuletzt von schizodium am 24.04.21 14:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

18CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 14:18

Restrepia

Restrepia
Fachmoderator Miniatur-Orchideen
Blonder schrieb: Das Thema Luftfeuchtigkeit wird sehr oft überbewertet. ....

Im Gegenteil kann es sogar negative Auswirkungen haben z. B. ... Algen-, Mooswachstum, Substrat-, Montageunterlageverrottung.
Viele denken, dass die Luftfeuchtigkeit hoch sein muß. Natürlich messen sie am Tag. Und versuchen dann die rel. Luftfeuchtigkeit mit Nebelanlage, Sprühen oder Verdunster zu erhöhen und zusätzlich gießen/tauchen/sprühen sie auch noch im Wurzelbereich.

Das kann man m. E. nicht pauschal für alle Pflanzen so sagen. „Meine“ Pleuros wachsen deutlich besser, seit ich einen Luftbefeuchter einsetze, der 5 Liter pro Stunde vernebelt, er läuft jeden Tag fünf Stunden. Zusätzlich gieße ich bei schönem Wetter wie heute die Pleuros mit dem Schlauch, bis alles triefnass ist. Moos ist für mich nichts negatives, im Gegenteil: gutes Mooswachstum auf einer Unterlage geht in der Regel mit gutem Wachstum der aufgebundenen Art einher.

Zudem: Die wenigen (vielleicht 20) Pleuros, die ich bisher blühend am Standort gesehen habe, standen alle sehr feucht, manche im Dauernebel oder Dauerniesel, manche an Stellen, die sicher tag- oder wochenlang nicht abtrocknen.

Deshalb: ein Hoch auf die Luftfeuchtigkeit!

Grüße

Wilfried

19CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 15:39

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Wie gesagt muss man unterscheiden zwischen Nebel und Luftfeuchte.
Und wie gesagt es geht um Temperaturunterschiede
von Oberflächen zB  Blättern zur Luft .

(Und um die Luftfeuchte
die ich meine
korrekt zu messen
braucht man auch eine geeignete Methode).

Ich habe oft im Dartmoor nationalpark zu jeder Jahreszeit gezeltet,
und kenne das Phaenomen Dauerniesel nur zu gut,
das ist ein Ort in England wenige km vom Meer wo es viel Nebel und Regen gibt,
fast wie ein Bergnebelwald.
Das Sprichwort sagt
"in Devon
it rains 6 days
of seven".
Dort gibt es auch den sog. Dartmoor Drizzle,
einfach faszinierend
(danach ist auch der Drizzlecombe Steinkreis und Menhir benannt.)
Dieser Dauerniesel oder Drizzle
oft bei Sonnenschein
ist wie eine Hochdrucknebelanlage,
das verblüffende ist, dass es fast aussieht wie echter Regen
und man denkt zuerst alles auf dem Boden zB das Zelt ist gleich total nass,
aber das verdunstet oft bevor es den Boden erreicht,
der Boden ist zB total trocken während es so aussieht als ob es tatsächlich regnet.
Es ist eben oft sehr sehr windig.
Natürlich ist auch die Luftfeuchte nicht niedrig, etwa 60 bis 90%
hängt man nasse Strümpfe auf sind die oft nach Tagen noch nicht ganz trocken,
tatsächlich gibt es im extremen Paramo Orte mit Flechtenvegetation mit 90 oder 95 % Durschnitt,
dort ist es aber windig,
der Wind sorgt dafür dass Tag und Nacht
die Blatt-temperatur nicht stark von der
Lufttemperatur abweicht,
es trocknet zwar nie aus,
es kondensiert aber nicht so leicht Wasser an kalten Oberflächen.
Weil es die nicht gibt.
Es geht also um den Taupunkt, die Kondensation an kalten Oberflächen,

die Oberflächentemperatur kann man nicht leicht messen
Infrarotthermometer
gibt je nach Reflexion oft falsche Werte. Wärmebildkamera wäre wohl besser.

gruss Jürgen

20CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 24.04.21 15:40

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia
Ich finde es ja schön das ihr über solche Themen hier diskutiert. Aber was (sorry) haben wir als altgediente Orchideenpfleger in unserer Anfangszeit gemacht? Wir haben auf die Erfahrung altgedienter Pfleger gehört die uns beibrachten, Beobachtung der Pflanzen ist grundlegender Bestandteil der Orchideenpflege. Man hat mit den Jahren das Gefühl entwickelt, wie geht's der von mir gepflegten Orchidee. Ich verlasse mich mehr auf mein Augenmerk als wissenschaftlich etwas pauschal anzuwenden. Auch bei Arten gibt es Unterschiede wie sie reagieren und das erkenne ich eher bei guter Beobachtung in der Pflege.


_________________
Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Menschen finden Ehrlichkeit so lange gut, bis Du etwas sagst was ihnen nicht passt.
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21CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 25.04.21 8:47

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
Ja Wilfried, es hängt natürlich von verschiedenen Faktoren ab. Du hast viel Erfahrung und weißt was positive und negative Auswirkungen hat. Aber um wirklich sagen zu können was der Grund für besseres Wachstum ist, müsste man die verschiedenen Methoden nebeneinander vergleichen. Aber es bleibt immer ein Risiko mit dauerfeuchter Umgebung wenn Substrat verrottet.

22CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 25.04.21 10:20

Christian N

Christian N
Moderator
Vielen Dank an Schizodium (Jürgen), für seine Beiträge.

Als Anfänger hat man die Wahl, sich entweder von Erfahrenen beraten zu lassen und allgemeine Kulturregeln zu befolgen, oder eigene Kulturregeln zu suchen und aus Fehlern zu lernen.

Allgemeine Kulturregeln für die vielen Hunderte von Orchideenarten in Kultur, die zudem aus verschiedensten Lebensräumen stammen können, sind jedoch mit Vorsicht zu genießen.

Ein Problem wurde schon angesprochen, was versteht man unter “hoher Luftfeuchtigkeit“ oder “ feucht halten“. Sicher jeder etwas anderes.

Es ist wie mit den Backöfen in der Küche: Zeitangabe und Ober- oder Unterhitze. Das Ergebnis sieht fast immer unterschiedlich aus, obwohl das Rezept aufs Gramm genau eingehalten wurde. Man muß einfach Erfahrungen sammeln, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Vergleiche hinken immer, aber beim Stichwort Rezept muß ich an die vielen Orchideenfreunde denken, die im Forum davon ausgehen, rezeptartige Kulturanweisungen für eine einzelne Orchideenpflanze zu erhalten und dann sicherlich enttäuscht sind, wenn sie sie nicht erhalten (können).


In diesem Thread werden Funktionsmechanismen aufgezeigt, die Wechselwirkung zwischen Prozessen, die in den Pflanzen ablaufen und dem umgebenden Klima mit seinen physikalischen Parametern und Phänomenen.

Daraus Regeln abzuleiten, erfordert sehr viel theoretisches Wissen und Erfahrung in der Orchideenkultur, die viele Orchideenfreunde (noch) nicht haben und ich schließe mich da ausdrücklich mit ein.

Aber man kann Orchideenkultur nicht mit Wissen aus zweiter Hand betreiben, sondern muß sich unbedingt Kenntnisse zur Frage nach dem Warum aneignen.

Und dazu ist die Diskussion hier bestens geeignet.



Gruß
Christian

23CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 25.04.21 11:32

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
... wir müssen hier aufpassen, dass wir nicht zu viel theoritisieren.

Der CAM-Mechnismus ist meines Wissens an Sukkulenten der Gattung Crassula festgestellt worden. Ob dieses Verhalten der Pflanzen tatsächlich am Standort ermittelt worden ist, oder "nur" im Gewächshaus, darüber gibt es keine detallierten Aussagen.

Das CAM Verhalten dieser Sukkulenten ist dann "nur" auf Orchideen übertragen worden, die an ähnlichen Standorten wachsen und dann auch so funktionieren könnten...

Wahrscheinlich ist, dass viele Pflanzen (auch Orchideen) sich an den vielen unterschiedlichen Standorte auch durch CAM anpassen müssen - sonst würden sie an extremen Standorten nicht wachsen.

Orchideen werden seit über 100 Jahren kultiviert - mit und ohne CAM Wissen!

Der weitaus größte Teil der Orchideen wächst in Gegenden, wo es in der Nacht regelmäßig Nebel gibt. Die Wurzeln können mit ihrem Velamen diese Feuchtigkeit kurzfristig aufnehmen und an die Pflanze weiterleiten. Nur so können Epiphyten auch an Standorten überleben, an denen es nicht täglich regnet.

Nebel in unseren Kulturräumen schlägt sich eher am Scheibenglas (oder an der Tapete) ab, denn auf den Blättern!

Nach meiner Erfahrung vertragen die meisten Bulbenorchideen das Einnebeln am Abend - bei Paphios und Phals. kann es schnell zu Fäulnis kommen.

Die langjährigen Erfahrungen aus der Orchideenkultur besagen daher, dass man möglich früh am Morgen gießen und sprühen soll, damit die Orchideen bis zur Nacht abtrocknen können.

Bei übermäßiger Hitze kann man natürlich zusätzlich seine Orchideen zur Abkühlung mit temperierten Wasser besprühen - dass hat Christian schon gut beschrieben.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Entscheiden sind immer die Wasserwerte (Leitwert und ph-Wert), mit denen ich die Orchideen regelmäßig sprühe/gieße.

Als gute Zeichen sind immer die grünen Wurzelspitzen zu betrachten, die gerade jetzt im Frühjahr zu wachsen anfangen.

Habe ich keine grünen Wurzelspitzen an den Orchideen, stimmt was mit meinem Gießwasser nicht!

24CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 25.04.21 14:51

Blonder

Blonder
Orchideenfreund
..... oder mit der Menge im Verhältnis zu Gattung/Art/Temperatur/Licht und dem Substrat

25CAM-Arten Empty Re: CAM-Arten 27.04.21 16:34

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Die Orchideenkultur ist eine Kunst die nicht einfach an einen jüngeren weitergegeben werden kann,
vermutlich ist es deshalb ein aussterbendes Hobby
(zumindest die Kultur seltener heikler Spezies),
es fehlt unter den Orchideenfreunden ein klarer Algorithmus,
obwohl es das know how gibt und die Holländer ihre Gewächshäuser nach solchen Algorithmen steuern,
früher hat man den Beruf des Fotographen jahrelang erlernt
so wie beim Orchideenkultivateur wurde jeder Parameter nach Gefühl (die richtige Luftfeuchtigkeit im Gewächshaus kann man tatsächlich fühlen) und Erfahrung eingestellt, dann entstanden Kameras mit einem immer besseren Algorithmus, Autofokus usw.
der erfahre Fotograf ist gut aber nicht mehr notwendig,
heute macht jeder mit dem Handy ein besseres Foto
als vor 50 Jahren ein Berufsfotograf mit der besten Ausrüstung.
Auch wer ein Fertigaquarium kauft hat den Algorithmus schon dabei, Licht, Temperatur Co2 etc alles schon von selbst geregelt.

Wenn ein älterer Orchideenfreund stirbt, was bestimmt viele schon erlebt haben
so trennen sich die Angehörigen selten von den Pflanzen und bald sind alle Pflanzen ebenfalls hinüber.
Vermutlich hatte der Verstorbene jahrzehntelang versucht seinen Angehörigen beizubringen versucht wie man welche Art behandelt, falls er in Urlaub oder krank ist etc, wie man weiss ist so was meist vergeblich, die hören die Worte 1000x , können sich aber an nichts erinnern.
Ich war mal mit dem Gerd Seeger bei einen Orchideenfreund
der hatte ein Gewächshaus mit 400 Masdevallia Arten, wenige Wochen darauf unerwartet schwerer Schlaganfall,
die Angehörigen hatten nicht das Interesse dem Gerd seine Fahrtkosten und Zeit etwas zu vergüten um nach den Pflanzen zu sehen, nach Monaten waren die hinüber.

Deshalb braucht man einen Algorithmus der auf Messwerten beruht
ich schlage ich folgenden Universal-algorithmus vor:
Die Steuerung des Kulturraumes wird so eingestellt dass die mit Infrarotthermometer gemessene Blattemperatur nicht zu nahe und nicht zu weit vom der Temperatur abweicht die ein Taupunktmessgerät in der Luft misst.
Alles weitere regelt sich nach der Blattemperatur,
ist sie niedrig schattiert man weniger oder gibt Kunstlicht.

Die cannabisfreunde die gern in sog. grow rooms unter LED kultivieren
verbreiten fleissig ihre Algorithmen.

Hier stellt man die Feuchte der Luft gern nach dem Dampfhunger ein
auch genannt VPD, Sättigungsdefizit.

Hier die Werte falls die Blattemperatur gleich der Lufttemperatur
die rote danger zone soll gemieden werden.
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Hier unten bei 2,8 Grad unter der Lufftemperatur

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Man beachte die Unterschiede je nach Blattemperatur.

man kann es auch einfacher haben.  
das klingt nur in der Theorie etwas verwirrend muss man halt nachdenken und verstehen.
denn:
hält man dagegen die Blattemperatur weit über der Lufttemperatur
wie am besten wäre so gibt es ja überhaupt kaum Probleme,
zB durch 24 h Dauerlicht oder Strahlungsheizung etc

Mehr Wärme, mehr Ventilatoren, mehr Licht dann wird mehr Feuchte vertragen.
Dann ist viel Feuchte gut.
Die Holländer nennen das „activating the crop“
oder „active growing“

Zitat:

„Compare it to a pot of boiling water standing in the fog: after a while the pot will boil dry, despite the saturated air“


bei erwachsenen Phlaenopsis mit mehr CAM versagt hier aber die Kontrolle des Steuerungscomputers wenn er nach VPD programmiert ist:

„The VPD that can be read on the climate computer is a calculated value that combines the temperature and the humidity of the greenhouse air with the plant temperature.

However, control according to VPD in plants with a CAM photosynthesis is not possible. As the stomata are predominantly closed in the daytime, the plant temperature will almost always be higher than the greenhouse air and hardly any evaporation takes place.
Therefore, a VPD calculated on the climate computer will give a distorted image in Phalaenopsis and cannot really be used as cultivation control.“





gruss Jürgen

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