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cypripedium tibeticum f. ludlowii

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Gast


Gast
Endemiten in Provinzen Sichuan , Yunnan und Xizang. Cypripedium tibeticum f. ludlowii wäscht auf Höhen zwischen 3500 und 4500 m. Es gibt 2 Varianten : rotbraune Blütenfarbe und grünlichgelber ( apochrom ) . Die apochrome Blütenfarbe ist sehr selten zu finden in der Natur. In der Natur blüht cypripedium ludlowii Mitte Juni bis Ende Juli. Natürliche , künstliche Hybriden ist bisher unbekannt. Künstlicher Hybrid bringt wahrscheinlich keine Besonderheit , in vergleich mit tibeticum Hybrid , ausser klein Blütenform hervor.

Alle Photos , die seit Mai 2013 in Internet zu sehen sind die rotbraune Blütenfarben . Cypripedium ludlowii ist in engere Sinne nur ein klein tibeticum 's Format.

Gast


Gast
Die rotbraune Blütenfarbe blüht circa 1 Monat früher als die grünlichgelbe Blütenfarbe ( cypripedium tibeticum f. ludlowii album ) . Ein Orchideenfreund hatte mir 2010 mitgeteilt, dass er Kapsel von ludlowii gemacht hatte und versucht in vitro zu vermehren . Er hat mir bis heute nicht weiter über seine Vermehrung informiert. Ich geht davon aus, dass die Sämlingen nocht zu klein sind. Die importierte ludlowii bühen jetzt über all in Inernet , leider vermisse ich noch die alba Form. Ich bin gespannt , wann diese gezeigt wird.

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W. Eccarius ( Die Orchideengattung , Cypripedium , W. Eccarius ) bezeichnet die Fortplanzung bei cypripedium tibeticum f. ludlowii als fakultativ autogam. H. Perner bezeichnet diese als autogam. Meine Meinung nach ist diese Allogamie .

Autogamie ( Selbstbestäubung, Selbstbefruchtung ) reduziert die Variabilität der Genkombination ( Bildung von Hetregozygoten ) und fördert die Bildung von Homozygoten ( Inzucht ). Eine Art zerfällt damit in eine Vielzahl genetisch voneinander und sich zu isolierte Teilpopulation entwickeln.

Allogamie (Fremdbefruchtung, outbreeding) sichert den Fortbestand genetischer Variabilität, und damit die Entstehung neuer Allelkombinationen ( Heterozygoten ) innerhalb einer Art.

Die künstliche Befruchtung ( artificiel ) cypripedium tibeticum f. ludlowii und überhaupt bei alle cypripedium bringt damit eine Verarmung der Genepopulation . Die F1 - , F2 - Generation erreicht meisten nicht das aldult Stadium . Daher bei Sämling kaufen , sollte der Züchter gefragt werden , ob es um outbreeding oder inbreeding handeln.



Zuletzt von kumamoto am 12.06.13 10:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Pia

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Orchideenfreund
Kumamuto, das liest sich wirklich interessant.
Bitte prezessiere wie du zu deiner Meinung gekommen bist dass Cypripedium ludlowii ausschliesslich allogam ist. Warst du da vor ort und hast die geschichte beobachten können? Bitte zeige auch Fotos von Deiner Excursion zum natürlichem Habitat der Cypripedium ludlovii.

Gast


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1/- P. Holger : autogamie
2/- P. Cribb : hybridogenen Ursprung mit cordigerum oder henryi als einem und yunnanense oder einer kleinblütigen Form von tibeticum als dem anderen Elter.
3/- W. Eccarius : fakultativ autogamie.

Autogamie führt zu Bildung isolierte Teilpopulationen . Oft lassen sie sich morphologisch leicht voneinander unterscheiden, und rein formal müßte man sie als eigenständige Arten führen. Es gibt durchaus Fälle, an denen man zeigen kann, daß Autogamie ein erster wichtiger Schritt zu einer Artneubildung gewesen ist.

Die Photos von cypripedium tibeticum f. ludlowii in W. Eccarius Buch stammt von C. De Jong während sein Besucht 2007 in West Aba . Ich nehme an , das ist eine isolierte Teilpopulation , unter Annahme die Theorie " Autogamie " . Wenn es tatsächlich " Autogamie " wäre , wo sind die andere isolierte Teilpopulationen.

Weder W. Eccarius noch H. Perner konnte bis heute keine weitere Photos von andere isolierte Teilpopulationen liefern , damit die Theorie " Autogamie" wissentschaftlich untermauer kann .

Nach P. Cribb handelt es sich um Hybrid mit kleinblütige Form von tibeticum . Was ist ein kleinblütige Form von tibeticum ?. Kann er bitte Photo zeigen , wo sind diese " kleinblütige Form von tibeticum " in China zu finden ?

Ludlowii wurde als Art in Kew akzeptiert . Seltsam , P. Cribb war 1974 als Orchideentaxonomen in Kew und wurde dort 1983 als 5. Kurator des Orchideensherbarium ernannt. Nach Cribb ist ludlowii ein Hybrid , wie kann man ein Hybrid als eigenständiger Art führen.

Nach W. Eccarius ludlowii ist fakultativ Autogamie , d.h. Allogamie und Autogamie. Es existiert isolierte Teilpopulation und nicht isolierte Teilpopulation nebeneinander . Wo sind die Photos von nicht isolierte Teilpopulationen , sehen die nicht isolierte Teilpopulation ludlowii Phänotyp exakt wie die isolierte Teilpopulation oder weisen sie unterschiedlich Merkmale aus.

Das alte Herbarbelegen von 1963 zeigte ludlowii Blüte mit seinem Habitus . Wenn tatsächlich ludlowii " Autogamie" wäre , dann entweder existiert ludlowii nicht mehr , wegen Inzucht , oder mehrere isolierte Teilpopulationen an verschiedene Ort zu finden.

Die z. Z. in deutschsprachig Forum veröffentliche Photos von ludlowii zeigen Blütenform und Blütenfarbe sind fast identisch , bei verschiedene Kultivator. Entweder alle stammt aus eine isolierte Teilpopulation oder aus verschiedene Teilpopulationen ( nicht isolierte Teilpopulation ) . Sie werden nächstes Jahr nicht wieder blühen , erst ab 2015 oder 2016 werden sie blühen . Wenn zwischen 2014 bis 2016 noch weitere Photos in Internet veröffentlich wird , dann können wir mit Photos von 2013 , bzw. von C. De Jong , vergleichen , ob unterschiedlich Merkmale austauschen sind.

Pia

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Orchideenfreund
Fakultative Autogamie bedeutet, dass die Pflanzen sich selber bestäuben können wenn sie nicht fremd bestäubt werden. In extremen Habitaten verhalten sich viele Pflanzen so.

In der Kultur kann man Autogamie leicht feststellen, wenn die Blüte Kapseln mit fruchtbaren Samen bildet ohne fremdbestäubt worden zu sein. Ludlowii ist schon länger in Kultur, deshalb sollte die Selbstbestäubung schon oft beobachtet worden sein.

Ob jemand die ludlowii als eigene Art oder Unterart oder Hybride einstuft, ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

Das mit den isolierten Teilpopulationen, die nebeneinander oder nicht nebeneinander existieren, ist Nonsens.

Gast


Gast
Pia schrieb:Fakultative Autogamie bedeutet, dass die Pflanzen sich selber bestäuben können wenn sie nicht fremd bestäubt werden. In extremen Habitaten verhalten sich viele Pflanzen so.

In der Kultur kann man Autogamie leicht feststellen, wenn die Blüte Kapseln mit fruchtbaren Samen bildet ohne fremdbestäubt worden zu sein. Ludlowii ist schon länger in Kultur, deshalb sollte die Selbstbestäubung schon oft beobachtet worden sein.

Ob jemand die ludlowii als eigene Art oder Unterart oder Hybride einstuft, ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

Das mit den isolierten Teilpopulationen, die nebeneinander oder nicht nebeneinander existieren, ist Nonsens.


Punkt 1
Es ist mir nicht bekannt, dass ludlowii schon länger in Kultur ist. Wenn du es genauer weiss , bitte bei wem , in welche Gärtnerei ?.  " schon länger in  Kultur " kann jeder sagen. Es wurde bis heute kein Sämling Angebot und kein Bericht über " Autogamie " veröffentlich. Wer hat die Selbstbestäubung schon oft beobachtet ?.


Punkt 2
Fakultativ Autogamie heisst sowohl Selbstbefruchtung als auch Fremdbefruchtung und nicht " dass die Pflanzen sich selber bestäuben können wenn sie nicht fremd bestäubt werden" . Wie lang warten die Pflanzen bis sie sich selbst merken , dass sie fremd nicht bestäubt werden und  fangen sich selbst zu bestäuben . Bis dahin ist die Pollen wahrscheinlich in Nirwana gelandet. Fakultativ Autogamie ist für mich ein Lotterie Spiel, wer zuerst kommt , mal zuerst.

Punkt 3
 " eigene Art oder Unterart oder Hybride "  ist schon ein gravierender Unterschied . Art kommt in Cites , Teil A . Ich gehe davon , dass du sehr gut über Cites informiert bist. Hybride ist ohne Cites .

Gast


Gast
Liebe/ lieber Pia,

Ich verfolge deine Diskussion mit Manne in Thread " Cephalanthrera " . Du verlangt von ihn Beweisen  und Photos dafür dass Cephalanthera damasonium im Yosemite Nationalpark wächst. Analog zu deine Aussage " ludlowii ist schon länger in Kultur ist " kannst du mir bitte Beweisen bzw. Photos darüber liefern . 

Vielen Dank im voraus

Pia

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Orchideenfreund
Wenn sich die Pflanze selber befruchten kann, muss sie sich zunächst selber bestäuben können.
Das Selbstbestäuben können halt die meisten Pflanzen nicht. Es ist mechanisch durch die Blütenkonstruktion ausgeschlossen, um die genetische Vielfalt zu erhalten, die mit der Selbstbefruchtung verloren geht.

Die selbstbestäubenden Pflanzen warten meist bis zum letzten Moment mit der Selbstbestäubung, bevor die Blüte insgesamt abgebaut wird. Dadurch ist die Chance einer Fremdbestäubung am grössten. Die Fremdbestäubung ist für die Evolution günstiger, aber leider nicht überall machbar, weil die Bestäuber fehlen.

Kumamoto, frage doch Manne, wie lange er die ludlowii schon in Kultur hat.

Gast


Gast
Pia schrieb:Wenn sich die Pflanze selber befruchten kann, muss sie sich zunächst selber bestäuben können.
Das Selbstbestäuben können halt die meisten Pflanzen nicht. Es ist mechanisch durch die Blütenkonstruktion ausgeschlossen, um die genetische Vielfalt zu erhalten, die mit der Selbstbefruchtung verloren geht.

Die selbstbestäubenden Pflanzen warten meist bis zum letzten Moment mit der Selbstbestäubung, bevor die Blüte insgesamt abgebaut wird. Dadurch ist die Chance einer Fremdbestäubung am grössten. Die Fremdbestäubung ist für die Evolution günstiger, aber leider nicht überall machbar, weil die Bestäuber fehlen.

Kumamoto, frage doch Manne, wie lange er die ludlowii schon in Kultur hat.


Punkt 1

Warum sollte ich Manne fragen ? . Du hast selbst geschrieben : " Ludlowii ist schon länger in Kultur, deshalb sollte die Selbstbestäubung schon oft beobachtet worden sein. " Kannst du bitte erklären , was du damit meinst ?. Schliesslich diskutiere ich mit dir und nicht mit Manne.

Punkt 2 

" Die selbstbestäubenden Pflanzen warten meist bis zum letzten Moment mit der Selbstbestäubung, bevor die Blüte insgesamt abgebaut wird. Dadurch ist die Chance einer Fremdbestäubung am grössten"
Wie lang dauert bis die Blüte insgesamt abgebaut wird? . Eine Woche oder drei Wochen ?

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