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Erhöhung des pH-Wertes des Gießwassers mithilfe der Citronensäure

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Radickson

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Orchideenfreund
Vor Paar Monaten wurde ich per PN gefragt, wie der pH-Wert des sauren Regenwassers ohne Nebenwirkungen erhöht werden kann. Dazu habe ich mir was einfallen lassen, brauchte aber die Zeit, um mich zu vergewissern, dass es tatsächlich keine Nebenwirkungen gibt.

Die Fragestellerin hat natürlich folgendes versucht:

UweM. schrieb:Versuch: gebe mal 2-3 g kohlensauren Kalk (Calciumkarbonat) auf 100 ml Regenwasser (eher sauer und keine Härte)

--> schlagartig wird sich der pH-Wert durch die Kalkzugabe erhöhen
- logischerweise ohne den vom Autor des Zitats beschriebenen Erfolg, denn dieser Autor differenziert offensichtlich nicht eine Suspension und eine Lösung, weshalb er auch an die Wasserlöslichkeit des übehaupt nicht wasserlöslichen Calciumsilikats fest glaubt. Wasserlöslichkeit des Calciumcarbonats beträgt lediglich 10mg/l, was kaum Auswirkungen auf pH-Wert hat. Bei einer Suspension (im Wasser schwebende Partikel) werden tatsächlich höhere pH-Werte gemessen, allerdings nur solange die Partikel noch schweben, nach deren Absetzen unterscheidet sich der pH-Wert kaum vom ursprünglichen. Verwendung einer Suspension fürs Besprühen oder in der (Semi-)Hydrokultur ist evident nicht empfehlenswert.

Zugabe von einer Soda (Natriumcarbonat)-Lösung kommt ebenfalls nicht in Frage, weil diese Spurenelemente festlegt bzw. Chelate zerstört, eher der gewünschte pH-Wert erzielt wird. Foto dazu kann ich nicht finden((( - wird hoffentlich nachgereicht...Rolling Eyes

Hohen pH-Wert hat das Leitungswasser in Deutschland dank dem gelösten Kalk. Und wieder muss ich zitieren:
UweM. schrieb:Ob das Calcium im Leitungswasser überhaupt für Pflanzen verwertbar ist, darüber "streiten" sich die Experten.
Die Sache ist die: selbstverständlich sind Ca-Ionen für die Pflanzen verwertbar, nur ändert sich das gewaltig, sobald die Kohlensäure sich in Kohlenstoffdioxid und Wasser zersetzt und CO2 entweicht, und dies geschieht bekanntermaßen recht schnell. Wasserlöslichkeit vom kohlensauren Kalk beträgt, wie bereits erwähnt, nur 10mg/l, und die Konzentration im Leitungswasser beträgt das Vielfache davon, was durch die Zugabe von Kohlensäure ins Wasser ermöglicht wird, wobei das wasserlösliche Calciumhydrogencarbonat entsteht. Kohlensäure hat hohen Dampfdruck, der allerdings niedriger als Druck in der Wasserleitung ist, darum bleibt die Kohlensäure im Wasser gelöst. Verläßt das Wasser die Leitung, sinkt der Druck auf 1013 hPa und somit wird das Wasser mit Kohlensäure übersättigt. Sie gast aus, indem aus H2CO3 CO2 und H2O werden. Während der Zersetzung der Kohlensäure bildet sich nicht etwa wieder Kalk, sondern Calcit Ca[CO3] in Form von Kesselstein, welcher der Boden versaut und die Wurzel mit einer steinartiger Kruste belegt. Offensichtlich ist das Leitungswasser nicht als Gießwasser verwendbar.

Und nun zum eigentlichen Thema. So geht es: man nehme 0,5g Kalk und gebe 0,5ml 40%-er Citronensäure (50g Citronensäure in Pulverform, erhältlich z.B. bei dm, plus 100ml Wasser ergeben 125ml 40%-er Säure) dazu. Sobald das Zischen aufhört, verdoppelt man ein Paar Mal die Flüssigkeitsmenge, indem man erst 1ml Wasser, dann 4, dann 8, 16ml Wasser nachkippt und jedesmal ordentlich rührt. Konzentration der Säure darf nicht abrupt verringert werden, sonst wird Kalzium nicht im Wasser gelöst, nur die Säure. Zum Schluß wird die Lösung in 1l Wasser gekippt, und wieder gut rühren. Dabei entsteht eine Suspension, man sollte die Partikel sich absetzen lassen, was ein Paar Tage dauert. Wenn alles richtig gemacht wurde, ist pH-Wert der Lösung höher als 8 (bei Verwendung des reines Wassers). Genaue Werte konnte ich nicht messen, mein Tropftest taugt nur bis 8, Lackmuspapier ist ungenau, elektrisches Gerät zeigt was es will, weit weg von der Wirklichkeit. Die Lösung kann mann jetzt mit dem Regenwasser vermischen, so dass der gewünschte pH-Wert erzielt wird.

Selbstverständlich enthält die Lösung Kalzium und andere gelösten Stoffe, Leitfähigkeit des Wasser wird erhöht. Die Lösung ist fürs Besprühen anwendbar, Kalkflecken entstehen definitiv nicht.  Falls wider Erwartungen die genauen Werte jemanden interessieren, und inwiefern die Lösung für Kalziumversorgung anwendbar ist - vollständigen Beitrag [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] in meinem Blog. Zur Anwendbarkeit in der Hydrokultur und SGK kann ich mangels Erfahrung nichts berichten, wäre nicht schlecht, wenn es jemand ausprobiert und dazu was schreibt.

NorbertK

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Orchideenfreund
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Vor vielen vielen Jahren hat mir mal ein Orchideengärtner hier in Berlin ( der alte Valerius damals) den Tip gegeben Mamorsteine in den Tank des Gießwasser zu packen. Ich mache es zwar auch so aber ob es wirklich was bewirkt, da habe ich meine Zweifel.

Würde denn in Deiner oben beschriebenen Vorgehensweise auch Eierschalen verwendbar sein?

Radickson

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Orchideenfreund
Marmor besteht größtenteils aus Carbonaten, besitzt unbehandelt eine gewisse Saugfähigkeit und ist säureempfindlich, müsste also Ca- und ggf. Mg-Ionen im Wasser abgeben, allerdings nur bis zu einer bescheidenen Konzentration, dafür versauen die Steine den Tank nicht. Manche Ukrainer tun das Gleiche mit Feuerstein, wobei über die Wirksamkeit der Methode nicht die Anwender selbst, sondern deren Besucher berichten, die Pflanzen seien auffallend kräftig und üppig.

Was sollen die Eierschalen bewirken?

NorbertK

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Orchideenfreund
ich meinte Eierschalen anstelle von Kalk. Nimmt man die nicht auch als Dünger, besonders des Kalks wegen?
Also 0,5g Eierschale + 0,5g Citronensäure +1ml Wasser.

Genau so habe ich das jetzt mal probiert. Sprudeln tut es genauso und was soll daran falsch sein?

Radickson

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Orchideenfreund
Ich meine nur, Kalk zu nehmen ist doch einfacher, vllt. enthalten die Schalen auch sonstige wertvolle Stoffe oder Kalzium in einer anderen Form, ich weiß es einfach nicht... Bei mir landen die in Kompostgrube.

*Felix*

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Orchideenfreund
Ein interessanter Beitrag! Ich nehme immer Kleinstmengen von KOH, das ist allerdings nicht (mehr?) ohne weiteres im Handel zu bekommen. Ohne weiteres würde deshalb ja auch Kaliumhydrogencarbonat gehen. Das ist unbedenklich (auch im Handel erhältlich) und ebenso wunderbar wasserlöslich.

NorbertK

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Orchideenfreund
@Martin
Sie besteht zu etwa 94%-97% aus Calciumcarbonat CaCO3, und anderen anorganischen Salzen (MgCO3 und Phosphaten), gebunden in einer Eiweissmatrix (Protein-Muccopolysaccharid-Komplex). Doch Calcium ist nicht gleich Calcium. In der homöopathischen Therapie und in der Naturheilkunde wird Calcium bevorzugt, das bereits einmal von einer Pflanze oder einem Tier resorbiert wurde.
Du weißt also, dass die Eierschale wertvolle Stoffe enthält und gönnst sie lediglich Deinem Kompost?
Und ich meine nur, Eierschalen bekomme ich kostenlos zum Ei.

Radickson

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Orchideenfreund
*Felix* schrieb:KOH, das ist allerdings nicht (mehr?) ohne weiteres im Handel zu bekommen
Wie auch Borax/Borsäure, Kaliumnitrat, Ammoniumnitrat, Auxine etc. Es ist sehr schön, Polen um die Ecke zu haben Rolling Eyes
Kaliumhydrogencarbonat reagiert basisch dank der Hydrolyse des Anions: 2 HCO3- + H2O <=> H2CO3 + OH- , und ich gehe davon aus, dass die Wirkung auf die Spurenelemente bzw. Chelate der von Laugen gleicht.
Foto kann ich nicht finden, erzähle einfach mal so: ich habe zwei 200ml Gläser genommen, im ersten Fe-Chelat von EDTA im vollentsalzten Wasser gelöst, Konzentration etwas höher als in einer gebrauchsfertigen Düngerlösung (nicht wie in Stammlösung), die Lösung war gelblich. Im zweiten einen TL Natriumcarbonat im gekochten Wasser gelöst, Soda löst sich nicht vollständig, schwer zu sagen, wieviel NaOH entstanden ist. Aus 2. habe ich lediglich 1ml entnommen und in 1. beigemischt. Nach relativ kurzer Zeit bildete sich in 1. ein brauner Niederschlag, den ich fotografiert habe, die Lösung ist fast farblos geworden. Und pH-Wert war nur 6,5...
Dasselbe habe ich selbstverständlich auch mit Kalk-Lösung gemacht, allerdings diesmal wurde Eisen direkt in die Kalk-Lösung mit pH 7,7 (Tropftest mit Messung im Fotometer) gegeben. Nach Paar Monaten hatte die Lösung immer noch gleiche Farbe und keine Ausfällungen.

@Norbert
Interessante Information, vielen Dank. Ich habe auch gehört, dass für uns Menschen Kalzium in mineralischer Form schädlich ist, für uns ist kolloidale organische Form notwendig. Bei den €2,50, die ich für eine Packung Bio-Öko-etc.-Eier zahle, muss ich die Eier wohl irgendwie 100℅-ig selber verwerten, die Orchideen dürfen sich mit Kalk begnügen.

Zum Thema Kalzium kommt noch eine Ergänzung, mir sind ein Paar interessante Zeilen aus dem Buch "Orchideen: Herkunft und Pflege"
von Gerhard Bomba eingefallen, muss ich aber manuell eintippen.

NorbertK

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Orchideenfreund
Martin, nach Deiner Anleitung habe ich mit Eierschale und Hüttenkalk besagte Suspension hergestellt. Zum ausmessen des ph-Wertes habe ich ein Tropftest verwendet. Beide Suspensionen lagen deutlich im sauren Bereich bei ph 4,5 für Eierschale und ph 5 beim Hüttenkalk. Das reine UO-Wasser liegt etwas unter ph 6 und das mit den Mamorsteinen mindestens um 0,5 darüber und das ist, denke ich, für epiphytische Orchideen optimal.

Radickson

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Orchideenfreund
NorbertK schrieb:Also 0,5g Eierschale + 0,5g Citronensäure +1ml Wasser.
Für pH-Erhöhung zuviel Säure, ich nahm deutlich weniger: 0,5g Kalk und 0,5ml Säurelösung, also nur 0,2g Säure in Pulverform. Für Kalziumversorgung der Epiphyten gebe ich noch 0,5ml Säurelösung, so das pH-Wert so um 5 liegt.

Hier erstmal eine Tabelle (wird hier nicht komplett angezeigt, bitte anklicken) aus dem Buch "Orchideenkultur" von Gertrud Fast, erstellt anhand der langjährigen Düngungsversuchen an der Versuchsanstalt für Gartenbau in Freising-Weihenstephan, Institut für Bodenkunde und Pflanzenernährung unter Leitung von Prof. Dr. F. Penningsfeld:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Angaben zu Dünger- und Kalkmengen in g pro Liter Torf (nicht Wasser!)

In diesem Buch beschriebene Kalkmangelerscheinungen: mangelhafte Wurzelbildung, aber auch schwarze Blattspitzen oder eine Weichfaule der oberen Blatteile. Meiner Meinung nach aber kann man den Mangel viel früher erkennen, als diese Symptome erscheinen, insbesondere bei Paphiopedillen und Nopsen werden die Blätter weich, schlapp und hängen runter, statt sich zum Licht zu strecken. Bei meinen sind die Blätter knochenhart.

Zu Kalzium/Kalium wollte ich noch was schreiben, die Zeit fehlt(((

Radickson

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Orchideenfreund
Ich habe gerade diese Tab. 4 analysiert und zum Ergebnis gekommen, für diese Cymbidum-Hybride soll Mairol/Kalk-Verhältnis 1:2 optimal sein. Mairol enthält 140mg K2O pro 1g, Kalk 560mg CaO. pH-Wert dürfte den Versuch kaum beeinflusst haben, im Text wird erklärt, 5g Kalk erhöhen pH-Wert des Hochmoortorfs auf 5, Substrat blieb also immer sauer. Ich gehe davon aus, dass bei der Nachdüngung immer Mairol und Kalk im selben Verhältnis nachgekippt wurden. Also ergibt sich ein optimales K2O/CaO-Verhältnis 140/1120, oder 1/8. Kann wohl nicht sein. Kalk wird vom Bakterien pflanzenverfügbar gemacht, ist es so, dass die den Löwenanteil selber verspeisen und die Pflanzen nur deren Essensreste bekommen?

NorbertK

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Orchideenfreund
Radickson schrieb:
NorbertK schrieb:Also 0,5g Eierschale + 0,5g Citronensäure +1ml Wasser.
Für pH-Erhöhung zuviel Säure, ich nahm deutlich weniger: 0,5g Kalk und 0,5ml Säurelösung, also nur 0,2g Säure in Pulverform. Für Kalziumversorgung der Epiphyten gebe ich noch 0,5ml Säurelösung, so das pH-Wert so um 5 liegt.

Stimmt, habe es deshalb wiederholt, zumindest mit der Eierschale. Aber am Ergebnis hat sich nichts geändert. nachdenken

Radickson

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Orchideenfreund
Vorgehensweise muß auch exakt wie beschrieben sein. Mir ist nach dem ersten Erfolg nicht direkt gelungen, die Ergebnisse zu reproduzieren. Auch wenn ich mehr als 1g Kalk nehme, damit ich die Lösung vorrätig habe, bleibt pH-Wert unter 7 und die Leitfähigkeit erhöht sich nicht wie gewünscht. Mit dem beschriebenen Verfahren erziele ich aber immer die gleichen Ergebnisse, Unterschiede im Kalziumgehalt bleiben innerhalb der Messtoleranz. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die langsame Verdünnung entscheidend ist. Damit sich Kalzium im Wasser löst, muss das Wasser eben zugefügt werden, da aber Kalk kaum wasserlöslich ist (in #1 habe ich den falschen Wert angegeben, es ist 14mg/l, 10 gilt für SiO2), muss eine gewisse Säurekonzentration vorhanden sein, zuviel an Säure erhöht aber den pH-Wert. Mehrmaliges kräftiges Rühren nach jeder Verdünnung ist wohl auch unverzichtbar...

NorbertK

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Orchideenfreund
Martin, wenn es schon für Dich nicht so einfach reproduzierbar war/ist, wie sollen dann die Mitglieder hier im Forum damit klar kommen?
Und wenn Du dann schreibst, dass Du mehr Kalk hinzugibst, um den ph-Wert doch noch in den gewünschten Bereich zu bekommen, hättest Du theoretisch auch ohne Citronensäure arbeiten können, jedoch bei der Reaktion von Citronensäure mit Kalk entsteht Calciumcitrat und nach [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] besitzt dieses eine höhere Bioverfügbarkeit. Ob dies auch auf Pflanzen zutrifft, dazu habe ich nichts finden können.

Radickson

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Orchideenfreund
Um den gewünschten pH-Wert für Epiphyten zu bekommen, gebe ich nicht Kalk, sondern Citronensäure hinzu. Die meisten Epiphyten, auf jeden Fall Cattleya, Dendrobium, Phalaenopsis und Vanda, haben CAM-Stoffwechsel, in den Vakuolen deren Zellen pendelt der pH-Wert zw. 3 und 5, meiner Vorstellung nach sollten deren Wurzel vom Kontakt mit basischen Lösungen geschont werden. Ruinierte durch die Wirkung von Basen Wurzel von Cattleya und Vanda hatte ich bereits gesehen, und achte nun darauf, das pH-Wert des Gieß- bzw. Sprühwassers 5 nicht übersteigt. Und weil ich sowieso die Säure nehme, benutze ich Kalk statt Calciumcitrat, ist um Vielfaches billiger.

Nicht einfach war das richtige Verfahren hinzukriegen, aber ich bekomme schon lange stabile Ergebnisse, und habe mir vorgestellt, bei genauer Beschreibung kann jeder nachmachen. Nun muss ich wohl einsehen, ich hätte einfach Calciumcitrat empfehlen sollen, sooo teuer ist das Zeug auch wieder nicht.

Calciumcitrat wird per Blatt auf jeden Fall gerne aufgenommen, im Boden machen die Bakterien gerne einen Strich durch die Rechnung, eine Vorhersage ist kaum möglich. Auf Kalk freuen die sich riesig. Zitat aus dem Buch von Herrn Bomba:

"Die meisten Kalk-Verbindengen sind nicht wasserlöslich und müssen im Boden erst angebaut werden, meist von Bakterien. Diese werden dabei zur starken Vermehrung angeregt. Man fand z.B. in 1 Gramm Boden:
- Ohne Kalk: 32 Millionen Bakterien, die 1,4℅ organische Substanz zersetzen.
- Mit Kalk: 566 Millionen Bakterien, die 15, 3℅ organische Substanz zersetzen."

Demnach ist die primäre Wirkung der Kalkung schnelleres Vergammeln des Substrats, Kalziumversorgung der Orchideen ist nur kaum ins Gewicht fallende Nebenwirkung.

Ich habe den Versuch mit den Eierschalen gestartet...

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Ich bin erstaunt, das hier von dir ein ph-Wert unter 5 für Orchideen angestrebt wird. Ich habe mich schon immer gewundert warum Du so verfahren möchtest weil es mir zu sauer erscheint.

Daher habe ich jetzt eínmal in meiner mir vorliegenden Literatur nachgeschlagen, weil ich persönlich mit einem ph-Wert um die 6,8 nach Zusatz des Düngers arbeite (Regenwasser + Dünger). Im Buch von Gertrud Fast wird für Orchideen eine ERWÜNSCHTE GIEßWASSERQUALITÄT für Orchideen von ph-Wert 5,5 bis 6,5 angeführt. Je nach Verwendung von Substratbestandteilen im sauren Bereich sackt da der Wert sowieso noch tiefer.

Ich glaube, dass da mit diesem Wert schon Sinn über Jahrzehnte gesammelt wurde. Neue Erkenntnisse hast Du über welchen Zeitraum gesammelt und Erfolge erreicht?



Nachtrag:

Gerade aus einem Bericht der D.O.G Orchideengruppe Donau Iller entnommen:

Die Stabilität der Pinienrinde ist relativ gering: harte ist dabei besser als weiche. Bei der Zersetzung wird der Stickstoff von der Rinde absorbiert - die Orchideen verhungern also infolge Stickstoffmangel - und die Umgebung wird stark sauer (pH-Wert<2!) Das ist auch der Grund, warum Pinienrinde keine Holzanteile enthalten sollte, da diese sich rasch zersetzen und Sticksoff dabei verbrauchen!


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Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Stil ist nicht das Ende des Besens!
http://www.bordercollie.ranch.de

Radickson

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Orchideenfreund
Hallo Franz,
da ich keine Versuchsanstalt betreibe, kann wohl von neuen Erkenntnissen keine Rede sein. Bei aufgebundenen Vandeen kann ich schlecht erwarten, dass der Wert im Substrat absackt, es gibt ja keins. Pinienrinde habe ich aus meinem WG verbannt und durch grobes Korkgranulat ersetzt, es ist neutral und vergammelt nicht. Was kann man als Erfolge bezeichnen? Ach, da fällt mir was ein: eine Vanda Coerulescens habe ich als kleine JP 2013 erworben und zum Blühen gebracht (s. mein Avatar), noch ein Paar Vandeen - Coerulea, Insignia, Kreuzungen mir Aerides und Ascocentrum - haben die Größe erreicht, bei der die Blüten bald zu erwarten sind. Ein Paar Nopsen mit verfaulten Wurzeln (Substrat war komplett zersetzt) habe ich zur Rettung bekommen, allen geht bestens, eine blüht gerade. Cattleyen sind fast alle noch JP, und die, bei denen ich die Wurzel durch den hohen pH-Wert kaputt gemacht habe, lassen zwar die Neutriebe wachsen, Blüten habe ich aber noch keine gesehen. Dendrobien wachsen wie Unkraut.

NorbertK

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Orchideenfreund
Hallo Martin,
mal eine Frage, wie lange ist den die Lösung haltbar? Ich hatte es ja selber auch mit Eierschalen gemacht. Nach dem Absetzen der Schwebeteilchen habe ich den klaren Teil der Flüssigkeit in einem anderen Behälter im Kühlschrank aufbewahrt. Es sind nun einige Tage vergangen und ich stelle fest das sich wieder Flocken am Grund gesammel haben. nachdenken
Muß das etwa immer möglichst frisch angesetzt werden?

niemand

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Orchideenfreund
hallo
warum einfach wenn es auch kompliziert geht ,frag ich mich da
also irgendwie haben da etliche leute probleme mit der chemie

zunaechst muss ich dem Franz mal recht geben die von ihm angegebenen werte sind der literatur nach richtig
das uebliche PH-papier ist schrott ,aber es gibt spezialpapier
oder staebchen ,aber auch die sind ungenau
bei elektrischen PH-meter sollte man wissen wie man die elektrode lagert
und vor der messung muss geeicht werden ....lagerung bekommt denen garnicht gut

regenwasser habe ich noch nie  unter 5.8 gemessen
es veraendert den wert beim stehen sehr schnell auf 6.5 oder 7
also habe vor allem im sommer immer angesaeuert ,da beim stehen und heissem wetter das wasser schnell zu gammeln anfaengt und damit schaedliche bakterien die bei den pflanzen faeulnis bewirkt
und zwar mit konzentrierter ameisensaeure
der sauere regen war ja auch so eine verlogene geschichte ,also von wegen sauerer regen den konnte ich ueber jahre nie messen

nun zum  thema  PH-wert erhoehen
Das einfachste und beste ist meiner ansicht nach das mit Ammoniak zu machen ,damit duengt man noch gleichzeitig ,
besser  als mit kalk
Natrium vertragen die pflanzen auch nicht  gut
KOH geht natuerlich auch und duengt

niemand

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Orchideenfreund
das hauptproblem heute ist
man kommt an keine chemikalien mehr dran ,da die regierung das
volk entmuendigt hat
dasselbe problem hat man nun ja auch seit jahren mit den spritzmittel
also insektiziden und fungiziden

Radickson

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Orchideenfreund
@Norbert
Hi, Calciumcitrat-Lösung ist sehr lange haltbar, daher würde ich vermuten, dass die Flockenbildung auf die organischen Bestandteile zurückzuführen ist. In Sachen Eierschalen-Auflösung bist du der Pionier, ich habe bisher nur festgestellt, deren Lösbarkeit ist anders als die von Kalk, sehr viele Rückstände, deren Zustand sich aber im Wasser langsam verändert. Ich lasse gerade ca. 20g in schwacher Säurelösung mehrere Tage stehen, mal sehen, was daraus wird.

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