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Missverstaendnisse ueber Duengung

Nach unten  Nachricht [Seite 1 von 1]

georgfuss

georgfuss
Orchideenfreund
1. Der ph-Wert
Der pH-Wert (Saeure-Basen-Gleichgewicht)
Dieser Wert des Substrates des Medium in dem die O. stehen ist noch wichter als der Leitwert des Giesswasser. Seltsamer Weise wird der hier nicht behandelt. Leider laesst der pH-Wert eines Pflanz-Substrates nicht einfach bestimmen. Es sollte aber mal darueber diskutert werden.
Die Wichtigkeiten:
Stickstoff im Duenger liegt als Ammonium oder als Nitrat vor. Ammonium im Duenger wird von Pflanzen bei Aufnahme mit der Abgabe von H+-Ionen beantwortet. Der ph-Wert wird kleiner. Nitrat wird bei der Aufnahme mit der Abgabe von OH-Ionen beantwortet, der ph-Wert wird erhoeht. Das kann wichtig werden, wenn Calciumnitrat benutzt wird, um den Calcium-Mangel in reinem Wasser auszugleichen.
Die Aufnahme von Spuren-Elementen wie Eisen und Kupfer wird bei hohen ph-Werten stark erniedrig. Sogar wenn diese als EDTA-Komplex vorliegen, das kann Eisenmangel hervorrufen. Vermutlich reagieren sogante kalkliebende Pflanzen vor allem auf die hohe Loeslichkeit von Schwermetallen wie Eisen und Kupfer bei niedrigen ph-Werten, welche dann als Gift wirken.

2. Versorgung der Pflanzen mit Magnesium und Calcium
Pflanzen, die in Erde stehen, werden normaler Weise von dieser mit Magnesium und Calcium versorgt. Deshalb enthalten die meisten Fluessig-Duenger oder loeslichen Duenger kein Magnesium. Sonst ist bei der NPK-Angabe die 4. in Klammern stehenden Zahl der Magnesiumoxid-Gehalt. Kein Duenger enthaelt Calcium in nennenswerter Menge.
Magnesium kann man als Bittersalz (Mg-Sulfalt) in der Apotheke kaufen. Zugabe Den 5. Teil von der Kali-Menge des Duengers.
Calcium kann man als Leitungs-Wasser, Calciumnitrat, Calciumchlorid(erhoeht denSalzgehalt) oder besser als Gips (Calcium-Sulfat) zufuegen. Eine gesaettigte Gips-Loesung enthaelt 2 g je Liter.
1 Grad deutsche Haerte = 7 mg Calcium-Oxid je Liter
Alle Pflanzen brauchen deutlich mehr Calcium-Oxid als Kalium-Oxid (die dritte Zahl auf Duenge-Mittel-Packungen)

3. Geschwindigkeit der Aufnahme der Salze aus der Loesung
Diese ist sehr unterschiedlich. Ammonium und Nitrat wird von den Planzen am schnellsten aufgenommen. Calcium und Phoshat am langsamsten. Erde bindet grosse Mengen des Phosphats.
Deshalb ist der Gehalt der Orchideen, wie er in dem Buch von Gertrud Fast angeben wird, ein interessanter Hinweis. Die Zusammensetzung der Duengeloesung muss aber anders sein.

4. Bindung von Pflanzen-Naehrstoffen durch das Substrat speziell Pinien-oder Kiefern-Rinde
Pinien-oder Kiefern-Rinde, die dabei ist sich zu zersetzen, anderes totes organisches Material und Torf erniedrigen den ph-Wert (verschiebung in Saure). Es werden Calcium und Spuren-Naerstoffe wie Eisen gebunden.

5. Liebigs-Minimum-Gesetz
Das stimmt so nicht. Wenn man einer Pflanze (gilt fuer alle Pflanzen) mehr Stickstoff (erste Zahl bei der NPK-Angabe) als Kali (dritte Zahl) gibt wird die Pflanze groessere Blaetter bilden, die ganze Pflanze enthaelt aber viel Wasser. Ich habe das mal im Beruf gemessen. Junge Haferpflanzen enthielten bei viel Stickstoff in der Naehrloesung nur 5 % Festsubstanz im Gegensatz zu 20 % bei wenig Stickstoff.
Daher wird im Buch von Gertrud Fast angeben, ganze junge O. mit einem Duenger mit viel Stickstoff zu Duengen und nachher den Stickstoff-Anteil zu reduzieren.

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Hallo Georg,

wenn ich bedenke, dass du in der Pflanzenanalyse gearbeitet hast, finde ich deine Ausführungen hier sehr gewagt... - für Orchideen sind diese jedenfalls nur bedingt anzuwenden:

Gips: warum willst du mit Gips als Calciumquelle experementieren - es gibt viel bessere Calciumdünger. Gips enthält nicht unerhebliche Anteile an Schwefel, auf das sehr viele Orchideen allergisch reagieren - die Wurzelspitzen werden sofort zurückgezogen.

Ähnliches gilt für Bittersalz - hier ist das Magnesium auch an Schwefel gebunden. Die Orchideen dürfen damit nur in sehr geringer Konzentration gegossen/gesprüht werden.

Deine Ausführungen zur Gesamthärte bzw. Karbonathärte treffen auch nicht so ganz zu. Die Gesamthärte deklariert den Anteil von Calcium, Magnesium, Natrium etc. in einem Leitungswasser - was sollen wir mit so einer Angabe anfangen.
Wichtig wäre hier, wieviel mg Ca, Mg oder Natrium enthält ein Leitungswasser - erst danach kann man beurteilen, ob ein Leitungswasser für die Orchideenkultur überhaupt zuträglich ist. In diesem Zusammenhang ist insbesondere der Anteil von Na wichtig - wenn zuviel davon im Leitungswasser vorhanden ist, werden Orchideen nicht gut wachsen.
Wenn ich mit Leitungswasser gießen oder sprühen will, sollte ich mir vom jeweilgen Wasserversorger kostenlos eine Analyse der Wasserwerte geben lassen (wird manchmal auch im Internet abgedruckt) - danach kann ich entscheiden, ob das Leitungswasser für Orchideen verwendet werden kann.

Wenn ich dann dem Leitungswasser noch Dünger zusetzen will, komme ich ohne ein Leitwertmessgeräte nicht aus! Sonst bin ich schnell in einem für Orchideen kritischen Bereich = Überdüngung

Und der pH-Wert fast aller Leitungswasser liegt deulich über 7,0 - das bedeutet, dass die meisten Spurenlemente nicht aufgenommen werden können...

Deine Ausführungen zu Liebigs-Minimum-Gesetz habe ich nicht verstanden. Eigentlich besagt dieses "Gesetz", dass das Element das am wenigsten in dem Wasser/der Nährlösung vorhanden ist das Wachstum der Pflanze langfristig beeinflusst...

PS: du zitiert immer wieder Frau Fast - hast du ihr Buch "Orchideenkultur" gelesen?

Regenbogen

Regenbogen
Orchideenfreund
uwe, du verstehst georg's Beitrag nicht, ich verstehe deine Antwort weniger wo du meinst dass du das meiste was er schreibt nicht verstehst aber trotzdem deine Meinung drauf setzen musst. Es ist ja kein einfaches Thema und wenn jemand mit Pflanzenanalyse Erfahrung hat ist das schon mehr als die meisten hobby Gärtner die ein paar Bücher gelesen haben..

Ich verstehe leider Georg's Beitrag auch weniger - haupsächlich was der Punkt ist. wenn der PH wert des Substates also hoch geht bedeutet dass..? und wenn der PH wert runter geht bedeutet dass..?

Mich interessiert das insofern dass soweit ich weiss wenn man genau die richtige Menge von Dünger rausgefunden hat der PH wert stabil bleiben soll und wenn entweder Mangel oder zuviel von etwas gegeben wird es zu PH änderungen führen kann?

Bittersalz wird überall empfohlen um Magnesium zu erhöhen, da seh ich kein Problem das gelöst im Wasser zu benutzen.

Aber all diese Analyse wird mir als hobbyist auch glaube ich weniger helfen, auch wenn ich PH änderungen erkennen kann (wenn ich den Beitrag richtig verstanden hab) wüsste ich nicht umbedingt was das bedeuten würde, vielleicht ist das der Punkt, dass wir mehr Verständniss darüber brauchen...

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Regenbogen schrieb:uwe, du verstehst georg's Beitrag nicht...

Ich verstehe Georg's Beitrag schon - er ist leider teilweise für Orchideen nicht zutreffend.

Wenn ich mir Gedanken über die Düngung von Orchideen machen will, muss ich die Inhaltsstoffe sowohl vom Ausgangswasser als auch vom Dünger kennen.

Der Rest ist nur noch einfacher Dreisatz - oder eben ein Leitwertmessgerät.

Eigentlich ganz einfach Laughing

5Missverstaendnisse ueber Duengung Empty Ergaenzungen am 30.07.20 23:06

georgfuss

georgfuss
Orchideenfreund
Wasserhaerte
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Die Wasser-Zusammensetzung kann man meistens auf den WWW-Seiten der Wasserwerke lesen, wie Uwe geschrieben hat.
Die Bezeichnung Gesammt-Haerte und Carbonat-Haerte sind ziemlich veraltelt.

Trotzdem : Die Gesammthaerte bezeichnet den Gehalt an Magnesium- und Calcium-Salzen im Wasser, das sind Sulfate und Carbonate.
Natrium-Salze gehoeren nicht zu den Haerte-Bildner. Der Ausdruck Wasser-Haerte kommt aus der Zeit, da der Verbrauch an Seife beim Waschen am wichtigsten war. (Magnesium- und Calcium-Salze faellen die Seife und auch zum Teil neuere Detergenzien aus). Deshalb wird bei der Angabe der Gesammt-Haerte so gerechnet, als wenn nur Calcium-Salze die Haerte ausmachen wuerden. Ein Grad deutsche Haerte = 10 mg Calcium-Oxid je Liter

Calcium-Salze sind der mengenmaessig wichtigste anorganische Bestandteil der Pflanzen, wer ueberwigend mit "destilierten" Wasser giesst, muss die Calcium-Versorgung im Blick haben.

Wichtig ist auch fuer alle Pflanzen ist der Geahlt an Bicarbonat ( HCO3- ) im Wasser. Das Bicarbonat erhoeht den pH-Wert auf etwa 8.0; freie Kohlensaeure kann den ph-Wert etwas senken. Der ph-Wert des Wasser ist das Verhaeltnis geloestes Kohlendioxid zu Bicarbonat gegeben.
Moechte das jemand genauer erklaert haben ?
Auch die Carbonat-Haerte wird Grad deutsche Haerte angegeben, so wenn alles Bicarbonat durch Aufloesen von Calcium-Bicarbonat [ Ca(HCO3)2 ) ] entstanden ist.

Natrium-Salze gehoeren NICHT zur Wasserhaerte. Natrium ist fuer die meisten Pflanzen kein Naehrstoff. Natrium-Salze werden natuerlich bei der Leitfaehigkeit des Wassers miterfasst. Fuer empfindliche Orchideen sind die Natrium-Salze im Wasser natuerlich stoerend.

Sulfate und Schwefel
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Schwefel ist ein chem. Element. In seinen Verbindung ist Schwefel -2-, +4- oder +6-wertig.

Die anorganischen Verbindungen von -2-wertigen Schwefel heissen Sulfide. Sie sind giftig und entstehen bei Sauerstoff-Mangel. Das kommt nur vor, wenn organische Substanz unter strengen Luft-Abschluss vermodert. Kommt eigentlich nicht vor.
Die anorganischen des +4-wertigen heissen Sulfite z.B. Natrium-Sulfit Na2S03, das Oxid heisst Schwefel-Dioxid, in Wasser ergibt das Schweflige Saeure H2S03. Die Schweflige Saeure und die Sulfite sind giftig, das wird zum Konservieren von Trockenobst und Wein benutzt. Auf vielen Weinflaschen steht "Enthaelt Sulfite". Aber keine Angst vor diesen Weinen. Elementarer Schwefel, ein gelbes Pulver, kann gegen Pilze oder Insekten eingesetzt werden, weil er an der Luft mit Wasser Schweflige Saeure bildet.

Die anorganischen Verbindungen des +6 heissen Sulfate zum Beispiel Gips Calciumsulfat CaSO4. Alle Pflanzen und Tiere koennen ohne organische Schwefelverbindungen nicht existieren. Die Pflanzen nehmen Schwefel als Sulfate auf. Sulfate sind NICHT giftig fuer Pflanzen, im Gegenteil sie BRAUCHEN Sulfate. Wenn die Gesammt-Salz-Konzentration zu hoch ist, ist das etwas anderes. Es ist unmoeglich, dass aus Sulfaten unter natuerlichen Bedingungen Sulfite entstehen.
Orchideen, die mit destilierten Wasser gegossen werden und nicht in Erde stehen, koennen durchaus an Sulfat oder Schwefel-Mangel leiden.

Calcium- und Magnesium-Salze im Verhaeltnis zu den Kalium-Salzen im Duenger
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Wenn Interesse besteht, kann ich genauer berechnen wie viel Gips und Bittersalz man einem Duenger bezogen auf seinen Kalium-Gehalt zusetzen soll.

Christian N

Christian N
Orchideenfreund
Hallo Georg,

nachdem ich Deine ausführlichen Beiträge gelesen habe, verstehe ich nicht, was die mit dem von Dir gewählten Thema zu tun haben?
Das lautet doch Mißverständnisse über Düngung.
Worin bestehen die von Dir angesprochenen Mißverständnisse ?
Und was hat das mit Orchideen zu tun ?


Gruß
Christian

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Danke für die ausfürlichen Eräuterungen.

Man sollte aber aufpassen, dass man vor lauter chemischen Gesamtwissen das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verliert: einen Orchideendünger mit allen notwendigen Nährelementen

Leider hast du nicht erwähnt, dass sich Calcium in wässriger Lösung sehr schnell mit anderen Chemikalien verbindet, meistens mit Phosphor.

Das ist auch der Grund, warum in fast keinem flüssigen Pflanzendünger Calcium enthalten ist!

Ein Düngehersteller hat auf meinen Wunsch hin versucht, Ca mit in einen Flüssigdünger einzubinden - das Calcium ist immer kurzfristig auch in einer konzentrierten Düngelösung aufgefallen!

Fakt ist, dass alle Pflanzen Ca benötigen - doch wieviel davon benötigen unsere Orchideen davon wirklich?

Die Profis verwenden für die Ca-Versorgung der Orchideen Kalksalpeter (Achtung: Leitwerterhöhung beachten!) im Wechsel mit den anderen Düngern - so einfach ist das. Da muss ich nicht mit Gips experimentieren - wie verändert sich der Leitwert und der pH-Wert damit?

Ein anderer Punkt ist, dass die sehr sauren Rindensubstrate üblicherweise mit kohlensaurem Kalk = Gartenkalk (Ca Karbonat) "aufgekalkt" werden, um den pH Wert anzuheben. Inwieweit dann das vorhandene Ca von Pflanzen aufgenommen werden kann ist nicht wirklich bekannt. Aus dem Ackerbau ist jedenfalls bekannt, dass dieser Kalk erst von Bakterien aufgeschlossen werden muss und damit erst nach einigen Monaten den Pflanzen zur Verfügung steht. In dieser Zeit dürfte der Kalk längst aus den Töpfen ausgewaschen sein.

Insoweit ist immer zu hinterfragen, wie wirken sich theoretische Betrachtungen in der Praxis wirklich aus. Alle Nährsalze haben Auswirkung auf den Gesamtsalzgehalt und manchmal eben auch auf den pH-Wert - insoweit benötigt man für solche Versuche immer ein Leitwertmessgerät und ein pH-Meter.

Das fast alle Spurenelemente nur in einem bestimmten pH Bereich von Pflanzen aufgenommen werden dürfte ja auch bekannt sein.

georgfuss

georgfuss
Orchideenfreund
Die Duenger enthalten fast alle kein Magnesium [4. Zahl bei der Gehaltangabe]. Calcium enthaelt kein Duenger relevanter Menge.
Die Aufnahme von Duenger verschiebt den pH-Wert.
Fuer den allgemeinen Fall, die Pflanzen stehen in Erde und werden mit Leitungswasser gegossen, spielt das oben genannte keine Rolle. Erde enthaelt meistens genug Magnesium, Calcium ist reichlich vorhanden. Der pH=Wert wird durch das Leitungs-Wasser und die Erde fast konstant gehalten

Nun stehen die meisten Orchideen aber nicht in Erde und werden mit grossen einem Zusatz von entmineralisierten Wasser zum Leitungswasser gegossen. Wenn der Anteil an ent-mineralisiertem Wasser ueberwiegt, ist dann ist fehlendes Calcium und Magnesium und die fehlende Pufferung gegen pH-Wert-Verschiebungen zu beruecksichtigen.

Calcium und Magnesium
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Welche Mengen Calcium- und Magnesium-Salze einem Gramm Kali, dass ist Kalium-Oxid K20, entsprechen werde ich naechste Woche posten. Auch wieviel Milligram je Liter Calcium einem Grad Deutsche Haerte entsprechen. Bitte warten.

Hallo Uwe !!!
Auf einer deiner Seiten zum Thema Duengen nennst du ausdruecklich den Stickstoff-Gehalt von Calcium-Nitrat. In deinen Beitraegen hier wird der Hinweis nicht gegeben. Ich meine, dass Calcium-Sulfat, Gips, den Vorteil hat keinen Stickstoff zu enthalten.

ph-Wert
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Bisher habe ich privat den pH-Wert zwar frueher in Aquarien-Wasser mit Indikator-Loesung gemessen. Ich hatte gehofft, dass jemand hier beschreibt, wie man bei Orchideen-Kulturen sinnvoll den pH-Wert misst.

Zu MEINER Praxis
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Ich habe 6 Phalaenopsis-Hybriden. Laenger ist meine Fenster-Brett leider nicht. Das Berliner Wasser hat eine Leitfaehigkeit von 800 mySimens/cm. Gesammt-Haerte 14-22 DH Karbonat-Haerte 10-14; Natrium 25 - 70 mg/l (Angaben des Wasserwerks).
Die O. stehen in unterschiedlichen Substraten: Pinien-Rinde, Seramis Ton-Granulat und das Perlit-Granulat von Lechuza. Als Duenger verwendet ich Compo Hakaphos Blumenprofi, eine feste Salz-Mischnung mit 11+14+17 + 2 in halber Konzentration.
Die Pflanzen werden jede Woche einmal in Leitungswasser und einmal in Duenge-Loesung getaucht.
Eine O. macht blueht fast ununterbrochem seit 3 Jahren.
Ich werde mir Gedanken machen, wie sich der pH-Wert, ueber den ich soviel geschrieben habe, bestimmen laesst.


UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Hallo Georg,

nach ganz viel (überflüssiger?) Theorie kommst du nun endlich zu deinen Fragen:

Den pH-Wert deines Gießwasser misst man mit einem pH-Meter oder mit Tropfen aus dem Aquaristik-Bereich Embarassed

Mit einem Leitwert von 800 µS wirst du auf Dauer keine Freude mit deinen Orchideen haben. Wenn jetzt dazu noch ein kristaliner Dünger kommt (was bedeutet 1/2 Konzentration? = 0,5 g / Liter?), erhöht sich der Leitwert nochmals um 600 µS (Schätzung) auf 1400 µS.
Phal.-Hybriden können das eine Weile ertragen - alle Naturformen kann man langfristig damit nicht kultivieren.
Der pH-wert deines Leitungswassers dürfte auch weit über 7 liegen!!

Zeige doch einfach mal ein paar Bilder von deinen Phals. - dann kann man den Kulturzustand besser beurteilen.

Noch ein paar Worte zum Kalk im Leitungswasser:

Kalk wird überlicherweise vom Wasserversorger dem Wasser zugegeben, um die agressive Kohlensäure im Leitungsnetz abzupuffern. Das Ca geht mit dem CO2 eine Verbindung ein.
Verlässt das Wasser den Wasserhahn, entweicht augenblicklich das CO2 und das Ca sucht nach einem anderen Verbindungspartner - oftmals das Phosphat im Leitungswasser oder dem Orchideensubstrat und verbindet sich kurzfristig damit.
Diesen Belag kennen wir aus dem Waschbecken oder eben auf dem Pflanzstoff. Diesen Kalziumhaltigen Belag können die Pflanzen nicht verwerten. Insoweit ist fraglich, ob Orchideen überhaupt Ca aus dem Leitungswasser aufnehmen können.

Problematisch sind weiterhin andere chemische Verbindungen im Leitungswasser, die eher schädlich sind für Pflanzen...

Warum willst du mit Einzelnährstoffen herumpanschen, wenn wir doch seit 100 Jahren funktionierende Dünger für Orchideen haben???

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
georgfuss schrieb:
Calcium und Magnesium
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Welche Mengen Calcium- und Magnesium-Salze einem Gramm Kali, dass ist Kalium-Oxid K20, entsprechen werde ich naechste Woche posten. Auch wieviel Milligram je Liter Calcium einem Grad Deutsche Haerte entsprechen. Bitte warten.

Bitte verschone uns mit dem Grundlagenwissen der anorganischen Chemie - dass haben die meisten von uns schon in der Schule nicht gerne gemacht.

In der Orchideenkultur bringt uns dieses Wissen auch nicht wirklich weiter!

Wenn du wirklich wissen willst, was deinen Orchideen fehlt:

Topfe eine Orchidee (die länger nicht umgetopft worden ist) aus und sende den Pflanzstoff an ein Labor für Pflanzenanalyse.
Jetzt musst du nur noch die Nährstoffe auswählen, die aus deinem Pflanzstoff analysiert werden sollen - alles eine Frage des Preises!
Dann bekommst du ein belastbares Ergebnis.

Üblicherweise bekommst du dann auch noch einen Hinweis darauf, wie du in Zukunft deine Orchideen düngen sollst.

Und genauso gehen die Orchideenproduktionsbetriebe vor: regelmäßig wird der Pflanzstoff analysiert - mit anschließender Düngeempfehlung.

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