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Klon, eine eigenständige Varietät?

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NorbertK

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Orchideenfreund
Verschobene Fortsetzung von [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können].

Friedl

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Orchideenfreund
Hallo Norbert,

Zuerst will ich einmal ein Beispiel zeigen, dass zum Beispiel Cattleya schilleriana nicht gleich Cattleya schilleriana ist.
Ich habe vor Jahren eine Jungpflanze von C. schilleriana großgezogen und mich riesig gefreut, als sie die erste Knospe bekam.
Leider sah die Blüte dann so aus:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Ich war so frustriert, dass ich sie nicht behalten habe. Diese Pflanze wurde zu einer Zeit vermehrt, als es noch sehr wenige C. schillerianas auf dem Markt gab. Da hat man einfach irgendeine vermehrt, egal, ob sie gut war oder nicht.

Und nun zum Vergleich eine gezielte Vermehrung, die Kreuzung zweier guten Klone: Cattleya schilleriana 1561
Bei meiner Fensterbankkultur ist die Haltung der Lippe nicht ganz optimal.

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Nach meinem Kenntnisstand werden gute Hybriden, von denen man sich hohe Verkaufszahlen erwartet, oft meristem-vermehrt. Sie sind also identisch.

Ganz anders ist das bei den Naturformen. Da lohnt eine Meristen-Vermehrung in der Regel nicht. Gute Klone werden durch Teilstücke weitervermehrt und sind deshalb entsprechend teuer.
Außerdem werden gute Klone geselbstet oder untereinander gekreuzt. Diese Pflanzen sind meistens erschwinglich, streuen aber auch und bringen nicht immer den gewünschten Erfolg.

Liebe Grüße
Friedl

NorbertK

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Orchideenfreund
Hallo Friedl,
vielen Dank für Deine ausführliche und verständliche Erklärung. Okay, wenn man also von einem guten/schönen Klon spricht, dann meint man das die Varität, die geklont wurde, eine besonders schöne ist, was in der historie nicht immer der Fall war. Deshalb auch diese explizite Erwähnung. Im Prinzip ist es wie eine Teilung nur mit einer anderen viel effizienteren Methode.
Was aber dann wieder nicht so einleuchtet ist, warum man ein erfolgreichen Klon nicht wieder klont.

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Hallo Norbert,

je mehr Klone einer speziellen Art gemacht werden, um so billiger werden sie dann gehandelt (Angebot/Nachfrage). Weiterhin weiß ich nicht, aber ich vermute es, ob mittlerweile das Recht an speziellen Klonen geschützt wird. Das würde dann auch bedeuten, dass man nur eine begrenzte Menge in Umlauf bringt um den Preis hoch zu halten. Auch da ist der Erzeuger bedingt zu verstehen.


_________________
Gruß Franz
.....................................................................................................................
Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Vertrauen zu gewinnen dauert Jahre, es zu verlieren Sekunden.
http://www.bordercollie.ranch.de

NorbertK

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Orchideenfreund
Hallo Franz,
da hast Du natürlich nicht unrecht. It's all about money, heißt es doch so schön im englischen.

Pooferatze

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Orchideenfreund
Norbert schrieb:
Franz schrieb:
So viele von diesem Klon sind nicht gemacht worden, daher zwar erwerbbar, aber nicht gerade preiswert. Und gegen gutes Aussehen ist doch nichts einzuwenden.
Du meinst jetzt ein Klon von einem Klon?
Macht es einen Unterschied zu sagen man besitzt einen besonders schönen Klon einer z.B. C. rex als nur zu sagen man besitzt eine C. rex? Vielleicht ist es jetzt verständlicher was ich meine.


Hallo Norbert,

um die diese Aussage korrekt anwenden zu können, musst du wissen ob deine Pflanze vegetativ vermehrt wurde (= Klon ) oder generativ durch Samen vermehrt wurde (= neues Individuum mit einem einmaligen Erbgut).

Vegetative Vermehrung geschieht durch Meristemvermehrung oder Teilstücke. Nur so erhälst Du Klone mit identischem Erbgut. Wenn du eine Pflanze aus dem Baumarkt hast, kannst Du diese Aussage nicht mit Gewissheit treffen.

Allerdings können Klone, wie jede Pflanze, natürlich auch mutieren. Sie sind grundsätzlich aber erstmal keine Mutation und keine Varietät.


_________________
Viele Grüße

Eva

NorbertK

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Orchideenfreund
Pooferatze schrieb:
Norbert schrieb:
Du meinst jetzt ein Klon von einem Klon?
Macht es einen Unterschied zu sagen man besitzt einen besonders schönen Klon einer z.B. C. rex als nur zu sagen man besitzt eine C. rex? Vielleicht ist es jetzt verständlicher was ich meine.


Hallo Norbert,

um die diese Aussage korrekt anwenden zu können, musst du wissen ob deine Pflanze vegetativ vermehrt wurde (= Klon ) oder generativ durch Samen vermehrt wurde (= neues Individuum mit einem einmaligen Erbgut).

Vegetative Vermehrung geschieht durch Meristemvermehrung oder Teilstücke. Nur so erhälst Du Klone mit identischem Erbgut. Wenn du eine Pflanze aus dem Baumarkt hast, kannst Du diese Aussage nicht mit Gewissheit treffen.

Allerdings können Klone, wie jede Pflanze, natürlich auch mutieren. Sie sind grundsätzlich aber erstmal keine Mutation und keine Varietät.

Hallo Eva,
in meinem Beispiel der C. rex bin ich davon ausgegangen das diese geklont wurde und die Klone ja noch immer eine C. rex sind und bleiben. Sage ich dann deshalb "das ist aber ein schöner C. rex Klon"?
Naja, wenn also beim klonen ebenso mutationen möglich sind, was ist es dann, wenn nicht Mutant oder gar Varität? Vielleicht ein Klonmutant?  scratch

Pooferatze

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Orchideenfreund
Hallo Norbert,

kannst du dein Beispiel verlinken, damit ich weiß, worauf du dich beziehst? Oder meinst Du einfach deine Aussage, die ich schon zitiert habe?

Wenn letzteres zutrifft, dann wiederhole ich mich gerne nochmal: Du hast einen schönen Klon einer Cattleya rex, wenn du weißt, dass deine Pflanze entweder Meristem oder aus einem Teilstück vermehrt wurde. Du hast einfach eine schöne Cattleya rex, wenn es eine Pflanze ist, die aus Samen vermehrt wurde (trifft auch auf Naturentnahmen zu). Beides ist die Spezies Cattleya rex. Sämtliche Unterarten, Varietäten und Mutationen haben nichts mit der Vermehrungsart zu tun.


_________________
Viele Grüße

Eva

NorbertK

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Orchideenfreund
Hallo Eva,
wie kann denn ein Klon schön sein? Müsste man nicht eher sagen "man besitzt einen Klon einer schönen C. rex"? Aus Samen vermehrte C. rex varieren sicher auch leicht und davon hat man eine besonders attraktive meristemvermehrt. Erhalte ich aus dieser Vermehrung ein Exemplar, bin ich im Besitz einer schönen C. rex als Klon. Und wenn ich Deiner vorherigen Beschreibung folge, dann geht aus Klon nicht hervor ob durch Meristem vermehrt oder Teilung. Mich wunderte es nur warum immer so ein großer Wert darauf gelegt wird zu erwähnen, dass es ein schöner Klon sei. Friedl hat es aber schon für mich klar verständlich erklärt. Klonen kann man eben vieles und wenn die Auswahl gut getroffen war, ist es halt ein schöner Klon. Ich hoffe da sind wir uns jetzt einig.

Pooferatze

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Orchideenfreund
Laughing

Ich hatte mit dieser ganzen Sache sowieso kein Problem. Mir sind Klone schnuppe, in meinem Beuteschema sind Klone kein Thema. Du wolltest doch wissen, wann man von einem Klon redet und wann nicht. Dass es dir um die Grammatik und die Position des Adjektivs im Objekt ging, ging aus deiner Frage nicht hervor. Also wolltest du anscheinend nur wissen, ob der Klon schön ist oder die Cattleya rex. Das ist schon fast eine philosophische Frage. Aber letztendlich ist es wie du schreibst, erstmal ist die Cattleya rex schön, dann gibt es Klone.....

So ganz frei nach dem Motto:

"Ich hab die Cattleya schön, ich hab die Cattleya schön,
ich hab, ich hab die Cattleya schön....
dummdideldumm


_________________
Viele Grüße

Eva

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
Hier mal meine nüchterne Betrachtung zu diesem Thema:

Klone sind genetisch identische Nachkommen, die natürlich oder künstlich erzeugt werden und nicht durch geschlechtliche Fortpflanzung entstehen.

Natürlich:

1. Teilung einer Orchidee
2. Meristemkultur = theoretisch unendliche Teilung von Orchideen auf Agar mit Nährstoffen

Künstlich:

In der Wissenschaft spricht man vom Klonen dann, wenn Genmaterial der Pflanze verändert/manipuliert wird.


Ich würde daher eher von besonders schönen Exemplaren einer Art oder Hybride sprechen als von "Klonen", die bei Bewertungen etc. mit einem Kultivarnamen (in Hochkommata) versehen werden. Wie diese besonders schönen Orchideen dann vermehrt werden, erfahren wir meistens doch sowieso nicht...

Der "Sammler" von Orchideenhybriden wird sowieso niemals verstehen, warum ich als "Jäger" von Pflanzen mit bestimmten Kultivarnamen bereit bin, viel Geld für bestimmte Pflanzen auszugeben ja1 Embarassed

Pooferatze

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Orchideenfreund
UweM. schrieb:

In der Wissenschaft spricht man vom Klonen dann, wenn Genmaterial der Pflanze verändert/manipuliert wird.

Das finde ich missverständlich. Ein Klon ist ein genetisch identischer Organismus, quasi eine genetische Kopie der Mutterpflanze und damit im Gegensatz zu einer generativen Vermehrung keine neue Generation oder gar Mutation. Wenn man das Genmaterial verändert spricht mein meines Wissens nach von einer Genmanipulation und nicht vom Klonen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Wissenschaft anders sein soll.

Und natürlich ist primär die Pflanze schön. Ob das Klonen besonders "schön" gelungen ist, kann man schlecht beurteilen. Wenn ein Orchideensammler ein Klon als schön bezeichnet, bezieht sich das auf die Pflanze. Ich glaube, dass diejenigen damit gleichzeitig zum Ausdruck bringen wollen, dass sie eine schöne Pflanze besitzen, die aufgrund ihrer Schönheit geklont wurde und nicht das Zufallsprodukt einer generativen Vermehrung ist.

Letztendlich beschleicht mich das Gefühl, dass zumindest mir nicht wirklich klar ist worum es in dieser Diskussion gehen soll: Wissenschaft, Grammatik, Nomenklatur, Orchideenvermehrung oder Besitzerstolz. scratch


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Viele Grüße

Eva

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Ich setze daher mal einen Link ein, was man unter Klonen allgemein versteht:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


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Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

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NorbertK

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Orchideenfreund
Pooferatze schrieb:
Letztendlich beschleicht mich das Gefühl, dass zumindest mir nicht wirklich klar ist worum es in dieser Diskussion gehen soll: Wissenschaft, Grammatik, Nomenklatur, Orchideenvermehrung oder Besitzerstolz. scratch
Als Initiator ging es mir nur um das Verständnis warum immer zusätzlich erwähnt/betont wird es sei ein Klon. Es ging mir nicht primär um die Definition von Klon. Für mich ist dies aber nun weitestgehend geklärt.

Pooferatze

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Orchideenfreund
Damit ist das auch für mich klar und ich kann mir vorstellen, warum du gefragt hast, ob ein Klon eine Varietät ist.

(Ich bin mal so frei und korrigiere das Wort "Varietät" in der Überschrift. )


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Viele Grüße

Eva

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
...eine Varietät von/zu einer Art ist immer nach botanischen Regeln zu beschreiben.

Ein besonders "hübsches" Exemplar (=Klon?) unterliegt dem persönlichen Geschmack. Solche Pflanzen kommen entweder direkt aus der Natur, entstehen durch Kreuzung mit der selben Art oder durch Selbstung. Das Ergebnis kann dann wieder durch Meristemvermehrung multipliziert werden.

Ein Kultivarname "..." wird nach festgelegten Ereignisse (z.B. Bewertung) vergeben und gilt dann nur für dieses eine Exemplar (und ggfs. dann durch Teilung (auch Meristemvermehrung) erzeugte weitere Pflanzen).

Peregrinus

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Globalmoderator
Ein Klon ist keine Varietät. Besonders 'gute' Pflanzen, in der Regel welche, die ausgezeichnet wurden, werden heutzutage durch Meristeme vermehrt. Das heißt, alle dadurch erzielte Pflanzen sind genetisch identisch und dürfen mit dem dem gleichen Namen veräußert werden.
Auf der anderen Seite werde Pflanzen, die man als dem Käufergeschmack angepasst vermutet, auch als Meristem vermehrt und in den Baumärkten und Blumenläden billig verkauft.
That's it!
Dass wir diese Name hier bei unseren Vorstellungen dazu schreiben, ist doch nur eine Hilfe für den interessierten Betrachter. Wink


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herzliche Grüße
Matthias

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