Asymbiotische Vermehrung von Phalaenopsis und anderen epiphytischen Orchideen. Erfahrungen und Erfolge.

Danke für die Aufklärung.
Wünsche dir dass auch viele von den kleinen durchkommen.

Michael S. schrieb:
Wünsche dir dass auch viele von den kleinen durchkommen

Danke Michael,
das durchkommen ist nicht das Problem.
Die werden alle groß.
Aber wenn du nur wenige Pflanzen in ein Glas legst sind die viel schneller blühfähig.
Da hast du in 3 Jahren eine Erstblüte.

Hallo Bernd,
ich habe jetzt gerade auch umgelegt, weil sich die Protokorme gegenseitig anhoben. Die Samen waren nicht gut verteilt und lagen eher auf einen Haufen.
Beim Umlegen hatte ich keine ausreichende Beleuchtung und erst hinter gesehen, dass auch eine Menge noch ganz kleiner Protokorme dabei waren. Wenn man schon so frühzeitig Umlegen muss, wird sich das wohl kaum vermeiden lassen.

Hej Norbert,
wenn die kleinen wachsen, und nur blöd liegen würde ich nicht umlegen. Die Gefahr, das Keime eindringen ist immer da.
Umlegen sollte man erst, wenn kleine Blättchen zu erkennen sind, oder es geht nicht weiter.

Als Beleuchtung habe ich mir eine 20 Watt LED Werkstattleuchte auf die Box gelegt, und für richtige Feinarbeit benutze ich eine Kopflupe.
Da sieht man fast alles.

Bernd, ich habe von dieser Sorte insgesamt in 3 Gläser ausgesät, nur um sicher zu gehen. In diesem Glas war es schon am weitesten fortgeschritten. Durch die anderen beiden Gläser als Reserve stellt es für mich kein Risiko dar, sonder schon mal ein kleines Training, so als Vorgeschmack. Im Glas von dem ich umgesetzt habe, ist noch reichlich vorblieben. Das habe ich auch nochmal mit Folie abgedeckt.
Ich hatte aber auch irgendwo mal gelesen, dass man handeln sollte, wenn sich die Protokorme gegenseitig am wachsen hindern. Die obersten lagen schon zur Seite gekippt und hatte auch kein Kontakt mehr zum Nährmedium.
Leider hatte keine passende Lampe zur Hand und andererseits rechnete ich nicht damit, das es so schlecht zu sehen sein würde. Das mit der Kotflupe ist auch nicht schlecht.
LG Norbert

Hallo Norbert,

dann bist du ja auf der sicheren Seite.
Auf was für ein Medium hast du Umgelegt?
Das mit dem Training ist richtig gut, dann klappen bald alle Handgriffe fast von alleine.
Ich wurde nach 20 erfolgreichen Aussaaten zu selbstsicher, und habe nicht mehr so genau aufgepasst.
Da sind dann einige Gläser hops gegangen
Die Großkotzphase ist jetzt wieder überwunden.
Nach drei Jahren Orchideenaussaat habe ich für mich wohl erst ein Mal die richtige Form gefunden.
Mit der Zeit merkst du selbst, was geändert werden kann oder muss.
Was man immer wieder liest  jeder muss seinen eigenen Weg finden.

Weiterhin viel Erfolg Norbert.

Nabend Bernd,
umgelegt habe ich auf das Medium fürs Umlegen. Vielleicht etwas zu früh dafür, aber Versuch macht kluch.
Du bist ja nun schon routinierter aber für mich ist es noch Neuland. Oberste Priorität hat für mich Vermeidung von Kontamination und dem entsprechend versuche ich die Zeit der offenen Gläser so kurz wie möglich zu halten.
Lustig finde ich aber, dass es mir fast jedes mal passiert irgendwas zu vergessen in die Box reinzulegen.

In meinen Gläsern geht es gut voran.

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Hej Norbert,

so wie ich das sehe, hast du den optimalen Zeitpunkt erwischt.
Das sieht klasse aus.

Warum müssen Orchideensamen bei asymbiotischer Aussaat oft gebeizt und immer desinfiziert werden?

Bei  vielen Arten von Erdorchideen haben die Samen eine Keimhemmung,
damit sie nicht bei ihrer natürlichen Vermehrung zum falschen Zeitpunkt keimen.

Warum Beizen die Keimhemmung bei der asymbiotischen
Aussaat aufheben kann, ist noch  nicht abschließend geklärt.
Gebeizt wird entweder mit Natriumhypochlorid  NaOCl
(Blaue Flasche) oder Calziumhypochlorid  CA(OCl)2  (Schwimmbad-Desinfiziens).

Die Praktisch angewandten Konzentrationen sind 0.5%  NaOCl oder 1-2,5%  CA(OCl)2.
Mithilfe der Bleiche werden offensichtlich die keimhemmenden Stoffe zerstört, oder
die Embryohülle durchlässig gemacht. Was auch immer?

Die Bleichzeiten sind bei jeder Art verschieden, und müssen ermittelt werden.

Da unser Umwelt voller Pilze und Sporen ist muss Saatgut immer desinfiziert werden

Einen Irrtum möchte ich hier noch aufklären.
Die Desinfektion erfolgt durch die Einwirkung und den Zerfall von Hypochlorite
in Kochsalz und Singulett-Sauerstoff auf organische Stoffe
Hypochlorit reagiert mit Säuren zu Chlor, der ist aber nur ein Nebenproduckt,
und ohne Desinfektionswirkung aus die Samen.

Phalaenopsis und andere epiphytische Orchideen haben diese Hemmung meist
nicht, deshalb reicht eine Desinfizierung mit Wasserstoffperoxid (H2O2).
Ich setze dafür H2O2   in einer Konzentration von 3% mit einem Tropfen Spülmittel ein.
Die Samen werden für 15 Minuten desinfiziert. Oft liest man, das noch mit Wasser gespült werden muss.
Ich mache das aber nicht, die Saat keimt trotzdem.

Bei der grünen Aussaat ist das einzige Problem den richtigen Zeitpunkt zu finden.
Die unbeschädigte Schote ohne Blütenreste wird in unverdünnten
Natriumhypochlorid (NaOCl) mit einem Tropfen Spülmittel für 10 bis 15 Min desinfiziert.
Dann zur Sicherheit vorn und hinten ein Stück abgeschnitten (evtl. noch kontaminiert)
dann kann sie mit einem scharfen Skalpell geteilt werden.

Hallo Bernd,
vielen Dank für diesen Bericht. Okay, das mit der Keimhemmung kannte ich noch nicht, ist aber einleuchtend.
Für epiphytisch Orchideen der Tropen trifft es eher weniger zu.

Die Menge an Spülmittel die Du dem H2O2 hinzufügst ist nicht gerade wenig und führt zu starken aufschäumen beim schütteln. Und dort dann die Samen zu entnehmen ist nicht so einfach. Wie gehst Du denn dabei vor?

NorbertK schrieb:
Die Menge an Spülmittel die Du dem H2O2 hinzufügst ist nicht gerade wenig und führt zu starken aufschäumen beim schütteln. Und dort dann die Samen zu entnehmen ist nicht so einfach. Wie gehst Du denn dabei vor?

Hej Norbert,
ich falte die Samen in Filterpapier ein, das Ganze wird dann zusammengetackert.
Aber ich bevorzuge sowieso die grüne Aussaat. Nur wenn eine Schote unerwartet
aufspringt sähe ich reifes Saatgut aus. Das keimt dann meist auch ganz gut.
Warum was keimt oder nicht ist für mich sowieso nicht nachzuvollziehen.
Bei einer Kreuzbestäubung mit zwei Phal. amboinensis brachte eine Schote viele
Protokormen, bei der zweiten gab es nur ganz wenige. Der Nährboden war der gleiche.
Das muss ich nicht verstehen.
Ist ja auch egal.
Mein Traum Phalaenopsis aus Samen zu vermehren hat sich ja erfüllt.
Die ersten 15 Aussaaten sind ausgeflascht, und entwickeln sich sehr gut.

Bernd, stimmt hattest es ja schon weiter oben mal erwähnt, dass Du sie eintütest. Nichtsdestotrotz finde ich es erstaunlich, denn die Tüte spüllst du ja nicht mit Wasser. Folglich gelangt auch ein wenig vom Spülmittel mit auf den Nährboden.
Das mit dem unterschiedlichen Keimerfolgen habe ich auch schon mal irgendwo gelesen. Na wenigstens hat es ja bei einer Schote geklappt.

Das zweite Aussaatglas habe ich nun auch teils auf zwei Gläser umgelegt. Ich befürchte aber das ich später noch ein zweites Mal umlegen muss.
Interessant ist übrigens, dass große Protokorme, die nicht in der richtigen Position lagen, anfangen zu wuchern, um dann an vielen stellen erste Blättchen sprießen zu lassen. So sehr empfindlich scheinen die Protokorme dann wohl doch nicht zu sein.

Hallo Befi,

was ist das für ein filter auf der plastikdose, wird der aufgeklebt?

die dose scheint gut abgedichtet zu sein mit deckeldichtung,
ich hatte als ich noch ausgesät habe oft probleme mit milben,
staubmilben gibt es in vielen wohnungen, wandern in die plastik becher ein,
tragen immer den gleichen pilz ein, wandern auch durch parafilm dichtungen
und in honiggläser mit plastikdeckel.

gruss, schizodium

NorbertK schrieb:
Interessant ist übrigens, dass große Protokorme, die nicht in der richtigen Position lagen, anfangen zu wuchern, um dann an vielen stellen erste Blättchen sprießen zu lassen. So sehr empfindlich scheinen die Protokorme dann wohl doch nicht zu sein.

Hej Norbert,

wenn die Protokorne anfangen zu wuchern, liegt das meistens am Medium.
Evtl. noch für die Aussaat?
Da sind dann oft zu viele Phytohormone drin.
Aber, auch da muss ich erst genaueres nachschlagen.
Was ich aber noch genau weiß ist, das der Autor sich über die mehrköpfigen Pflanzen eher gefreut hat.
Ich lese so viel, das ich manchmal nicht alles für mich eher unwichtige so genau behalte.
Wenn ich den Artikel wiederfinde gibt es genaue Informationen.

Noch etwas zu Spülen von Samen, das mache ich manchmal mit Methylalkohol,
in dem stehen immer die Werkzeuge in der Box.

@ schizodium

Wenn Staubmilben in ein Aussaatgefäß gelangen können ist es auf keinen Fall pilzdicht,
da Sporen ja um vieles kleiner sind.
Auf die Deckel aller Aussaatgefäße klebe ich In-vitro Filter,
so ist ein Luftaustausch gesichert.
Die Aussaat mag noch ohne Filter funktionieren,
aber spätesten die Umlegegläser benötigen Filter,
da nach ca. einem halben Jahr die Luft im Glass verbraucht ist.

Und wieder mal Update von mir.
Zwischenzeitlich habe ich nun aus dem zweiten Glas einige Protokorme umgelegt. Es zeigte sich aber nach relativ kurzer Zeit, dass es den Protokormen im neuen Nährboden nicht so behaglich war. Sehr wahrscheinlich dadurch bedingt, daß ich ihn zweimal sterilisieren musste, weil er beim ersten Mal nicht richtig fest wurde und ich dann noch etwas Agar-Agar zusetzte. Hinterher ließ es sich auf weniger Gläser aufteilen als vorher und somit hatte sich der Nährboden aufkonzentriert. Bei einigen ging es schnell zu Ende, andere haben leicht gelbliche bis bräunliche Färbung angenommen.
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In den Aussaat Gläsern ging es dagegen munter weiter, als sei nichts gewesen. Aber auch die erste Umlegung macht kaum Probleme.
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Hier noch ein Bild aller Gläser zusammen. Bei der letzten Umlegeaktion habe ich auch gleich alle anderen Gläser mit einer Folie als Verschluss versehen. Bisher habe ich damit keine Probleme feststellen können.
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In den vordersten Gläser im Bild entstanden nur sehr wenige Protokorme, deshalb erkennt man da auch nicht viel.

Mein Fazit ist, dass es nicht etwa zu früh war sie umzulegen aber das Nährmedium war einfach zu konzentriert gewesen. Also nächstes Mal lieber nur halbe Portion, wenn sie noch so klein sind.

Hej Norbert,
dein Kleinen sehen super aus.
Und wenn mal nicht alles klappt kann man nur lernen.

Das die Gläser mit Folie verschlossen werden, und dann
nicht verkeimen habe ich so noch nirgends gesehen???

Wie bekommst du die Folie auf die Gläser?
Werden die Gläser gleich mit Folie desinfiziert?
Benutzt du normale Frischhaltefolie?

Oder habe ich weiter oben was nicht gelesen?

Hallo Bernd,
die Sterilisation des Nährbodens mache ich nur mit Deckel. Ich hatte zwar auch schon mal ein Versuch mit Folie gemacht aber hinterher wies der Gummiring nicht mehr ganz so original die Eigenschaften auf, wie noch zuvor beim draufziehen. Beim rausholen aus dem DDKT fällt das nicht gleich sofort auf, sondern erst dann wenn der Gummiring abgenommen wird. Er verliert an Spannung und erfährt eine bleibende Dehnung. Das war mir dann zu unsicher.
Die Folie ist von einem Bratschlauch herausgeschnitten, zwei mal eingeklappt in einem Glas mit Deckel im DDKT sterilisiert. In der Glove-Box lege ich die Folie über der Öffnung des Glases mittig auf, drücke den Deckel drauf und drehen ihn nur leicht herum, so daß er nicht gleich wieder runterspringt. Die Folie wird dabei schon etwas runtergedrückt. So hat man zumindest schon mal ein leichteres Spiel. Denn Gummi Spannt man sich zwischen Daumen und Zeigefinger, hakt eine Seite unter den Deckel und zieht das Andere über den Deckel auf die andere Seite hinüber. Das sollte vorher etwas trainiert werden, so daß man ein Gefühl bekommt was bei einem selbst am besten geht. Die Folie hole ich mit einer Pinzette aus dem Sterilisationsgefäß und achte darauf das nach dem Aufklappen möglichst die Innenseite ins Glas zeigt.
Ist der Gummi bis unter dem Glas gewinde drauf kann der Deckel wieder abgenommen werden. Die Folie muss dann noch ringsherum straffgezogen werden, so dass oben am Glaswand keine Falten mehr sind
Was als nächstes kommt, ist das abnehmen der Folie und das Anlegen einer Neuen. Da habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, wie ich dabei vorgehe aber ob es dann auch Erfolgreich ist wird sich erst herausstellen müssen. Noch Fragen?

Hej Norbert,

danke für die schnelle Antwort. Fragen hab ich erst mal keine mehr.
Soviel ich weiß, ist die Folie zwar Keimdicht, aber Sauerstoff z. B. kommt durch.
Da braucht es dann auch keinen Filter mehr.
Ich hab noch überzählige Protokormen, da starte ich gleich am Wochenende einen Versuch.
Wenn das funktioniert---------      

War das eine eigene Erfindung von dir?

Ich bin nicht der Erste der es so macht, denn im Web sah ich mal ein Becher genauso mit Folie bespannt. Die Idee war da aber bei mir schon geboren.
Bitte achte darauf die richtigen Gläser zu wählen und auch den Gummi richtig zu platzieren. Sie Fotos
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Auch der Gummi sollte genügend Spannung haben, wenn nötig doppelt nehmen. Ich selbst habe mit Alete-Gläsern angefangen aber der Schraubverschluss ist hier nicht so besonders toll. Was ich jetzt für die Aussaat verwenden werde sind Gläser von veganen Brotaufstrich, den es bei Lidl gibt. Diese sind relativ dünn und glatt in der Wandung.

Ich denke auch das es in gewisser Weise noch Luftdurchlässig ist. Weniger durch die Folie selbst als durch die Art des Verschließens.

hallo Befi
ich sehe da filter auf den glaesern ,was sind das fuer filter ??
und wo bekommt man die her
halten die die 120 grad aus ?? oder werden die spaeter draufgeklebt

uebrigens der weisse schleim sind vermutlich milchsaeurebakterien
so ziemlich die haeufigste infektion

was fuer naehrboeden verwendet ihr ??? Sigma ??

@Bernd
In meinem letzten Beitrag schrieb ich Lidl aber meinte Kaufland. Sorry für die Verwechslung.

@Niemand
seit dem ich diesen hellen Belag hatte bin ich vorsichtiger geworden. Mit Milchsäurebakterien kannst recht haben.
Bernd verwendet Nährmedien von Sigma und ich selber beziehe meine von einem Züchter hier in Berlin, wo ich auch wohne. Der lässt das angeblich nach seinem eigenen Rezept irgendwo mischen. Es ist für mich günstiger als das von Sigma Aldrich.

ich hatte mal das problem mit den milchsaeurebakterien in den pilzkulturen
ich kam dann darauf ,dass das Vermeculit mit dem ich gearbeitet hatte
vermutlich infiziert war
auch mit Koernersubstrate hatte ich dasselbe problem
die bakterien sind hochresistent auch gegen hohe temperaturen
die ueberleben vermutlich auch 120 grad
ich hab es dadurch erledigt indem ich zweimal sterilisiert habe
einmal hat nie gereicht
sind die orchideensamen infiziert ist das nicht zu regeln
ich habe es mit der zeit auch abgelehnt aussaaten fuer andere leute zu machen
weil die meist unsauber geerntet hatten so dass die arbeit immer fuer die katz war ...sprich infiziert

Hmm, was verstehst Du denn unter unsauber geerntet?
Meine ersten beiden Samenkapseln wurden von demjenigen der sie für mich aussäte kurzzeitig im Kühlschrank gelagert. Wichtig war für ihn nur, dass die Kapsel noch grün ist, also ungeöffnet. Wenn jemand mit nur dem reinen Samen ankommt, ist es wohl immer etwas unsicherer. Zudem wird der Samen nicht durch erhitzen sterilisiert, sondern mit Hilfe von Chemie. Das sollten dann auch Milchsäurebakterien nicht überstehen. Wo ist also das Problem?

uhhh norbert
das ist ein grosses problem
ist eine kapsel einen tag im GWH offen ist sie meist schon hoffnungslos verpilzt ....im zimmer mag das laenger dauern
einmal verpilzte samen bekommt man so gut wie nichtmehr steril
da der pilz durch die samenhuelle durch ist
es gibt zwar eine methode aber die ist aufwendig
desinfiziert man zu wenig ist alles verpilzt ,desinfiziert man zu viel sind die samen tot ......ganz einfach
ich hab ja vor allem neubeschriebene arten gemacht wo man nicht weiss wie lang die kapsel braucht ...da gabs keine erfahrungswerte
also warten und hoffen oder die leute beknien die die pflanze mit kapsel haben ,jeden tag nachzuschauen
z.b die kapsel bei einem ganz seltenen ausgestorbenen  lemboglossum hat 18 monate gebraucht ...kaum zu fassen aber es war so
klar gruene geschlossene kapsel ist immer besser ....aber meist weiss man nicht wann die mehr oder weniger reif ist
oft wird werden dann die samen falsch gelagert z.b in geschlossenen plastiktueten ohne trocknungsmittel
naja die erklaerungen fuer die samenernte allein wuerden einen langen artikel ergeben
ich hab das ja mal so halbprofessionell gemacht ....
da macht man keine Nopsen die macht man vielleicht zum spass
was soll ich mit 1000 pflanzen wenn ich bestenfalls 10 haben will
die kann man nicht verkaufen ....das war bei mir eher das nebeninteresse
aber etwas geld ist ja immer gut und besser 1000 pflanzen verkaufen als wegschmeissen
und glovebox ....geht wenn man vielleicht man mal an einem tag 10 glaeser
macht ....aber mach damit mal 30 am stueck  oder mehr
da fuehlt man sich dann schon fast so wie der gekreuzigte jesus