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SGK-Kultur

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26SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 05.04.16 20:42

Peregrinus

Peregrinus
Globalmoderator
Hauzi schrieb: Gedüngt wurden sie noch nie, dennoch werden sie von Jahr zu Jahr größer und blühen kräftig.
Die Aussage kann nicht stimmen. Ohne Nährstoffe kann eine Pflanze nicht wachsen.


_________________
herzliche Grüße
Matthias

27SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 05.04.16 21:29

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Düngst du die Pflanzen in der Natur? Ich hab nie geschrieben, sie hätten/bekämen keine Nährstoffe.
Wenn du Lust hast kannst du ja zB.: Klee zu deinen Orchideen ins Substrat pflanzen, falls du noch etwas mehr Stickstoff für deine Pflanzen willst. Dann brauchst du dir keinen Nitratdünger kaufen. :O

Wenn die Natur tatsächlich so hilflos wäre, wären wir nicht entstanden.

Dass es sich hier um ein fast geschlossenes System handelt stimmt schon. Aber auch das Gießwasser enthält Nährstoffe. Vor allem dann wenn es sich um Brunnenwasser handelt. Und da hast du wiederum recht, das hätte ich anmerken müssen.

Es gibt auch einen Unterschied, darin ob man reine Pinienrinde verwendet (was ich grundsätzlich nicht gut heiße, aber von vielen bevorzugt wird) oder unterschiedliches Material und das hab ich angedeutet.

So sehe ich das. Mag auch sein, dass ich dabei die einzige Person bin.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

28SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 06.04.16 6:15

zwockel

zwockel
Orchideenfreund
Meine bekommen die Nährstoffe über die Blätter.


Liebe Grüße

Will

29SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 06.04.16 19:12

Christian N

Christian N
Orchideenfreund
Da hab Ihr ja das Perpetuum mobile der Orchideenkultur erfunden!

Das muß ich jetzt selbst einmal probieren.


Gruß
Christian

30SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 06.04.16 23:35

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Ui, das ist aber jetzt etwas übertrieben formuliert. Sagen wir es lieber so, einen Versuch ist es wert. Entscheiden kann man dann immer noch.

gez. Hauzi



Zuletzt von Hauzi am 07.04.16 19:54 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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31SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 07.04.16 12:12

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Bevor dieser Fachbereich "SGK" in den Bereich von Märchen und Mythen abgleitet hier einmal ein paar Anmerkungen…

Es geht mir nicht darum die SGK in Frage zu stellen (die Erfolge sprechen eine deutliche Sprache), sondern die Annahmen bzw. falschen Interpretationen, warum genau diese Kulturmaßnahme bei Orchideen erfolgreich sein könnte.

In den letzten 100 Jahren der Orchideenkultur ist so ziemlich alles erforscht worden und oftmals auch unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen abgesichert worden. Nur weil man diese Erkenntnisse nicht gleich im Internet findet, heißt es noch lange nicht, dass es diese Info's nicht gibt. Ein Blick in z.B. Orchideenzeitschriften der letzten 50 Jahre eröffnet ungeahnte Möglichkeiten...
Doch der Reihe nach:

Es steht hier im Raum, dass sich das „System“ SGK selber ernährt (düngt). Damit kann eigentlich nur gemeint sein, dass hier eine Kompostierung im Glas abläuft. Wer sich einmal etwas näher mit der Herstellung von Kompost beschäftigt hat weiß, dass für eine erfolgreiche Kompostierung ein bestimmtes Verhältnis von Kohlenstoff und Stickstoff vorhanden sein muss.
Kohlenstoff ist in der Rinde ausreichend vorhanden – doch woher soll der Stickstoff kommen?

Den Hinweis auf Klee in SGK sehe ich mal als verspäteten Aprilscherz an – gemeint ist wohl seine Funktion als Leguminose, die in Wurzelknöllchen Stickstoff aus der Luft sammeln können. Dieser Stickstoff kann aber erst von anderen Pflanzen verwertet werden, wenn die stickstoffsammelnde Pflanze abgestorben ist und dann über die übliche Mineralisierung im Boden umgebaut wird.
Zudem hat Klee die gleiche unangenehme Eigenschaft wie Farne, dass sie alle anderen Pflanzen in kurzer Zeit überwuchern – also Vorsichtig mit dem Umgang von solchen Informationen.

Nachdem die Verwendung von Torf aus ökologischen Gründen immer schwieriger geworden ist, hat man die positiven Eigenschaften von Rindenhumus als Pflanzerde im Gartenbau erkannt. Dazu wird einheimische Rinde mit Harnstoff geimpft und unter kontrollierten Bedingungen kompostiert. Dabei sondert die Rinde insbesondere Harze, Tanine, Gerbstoffe etc. ab – die für die Düngung notwendigen Nährelemente N,P oder K sind nur in ganz geringen Mengen in der Rinde vorhanden. Bei dem Kompostierungsvorgang  wird die Rinde mehrfach umgesetzt, damit ausreichend Sauerstoff für eine erfolgreiche Kompostierung gewährleist ist. Dabei entstehen Temperaturen um die 65°C.

Diese Bedingungen werden wir in der SGK wohl nicht erreichen.

Wie ernährt sich die Pflanze in SGK dann?

Über eine Blattdüngung?

Auch hierzu gibt es belastbare Erkenntnisse, die in Parallelversuchen unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen durchgeführt worden sind: weichblättrige Orchideen nehmen auch Dünger über die Blätter auf – hartblättrige (z.B. Cattleyen und ähnliche) können wegen der harten Blattoberseite fast keine Nährstoffe aufnehmen!!!

Alle Orchideen können über die Blattunterseite viel besser Dünger aufnehmen! Die Empfehlung war, eine ausschließliche Düngung über die Blätter nur vorübergehend durchzuführen, solange die Pflanze nicht ausreichend aktive Wurzeln hat.

In diesen Versuchen wurde auch die Frage gestellt, was ist überhaupt Blattdüngung bzw. wie wird sie durchgeführt?  Tropft bei der „Blattdüngung“ nicht auch genügend Düngerlösung auf das Substrat und wird bei dem nächsten Gießvorgang als normale Substratdüngung verabreicht?

Ähnlich sieht es bei der Düngerverwertung von Wurzeln aus, die in der Luft hängen und gemeinhin als Luftwurzeln bezeichnet werden.
Werden diese Wurzeln mit Dünger besprüht, konnte man in den Leiterbahnen der Pflanze fast keine Nährelemente feststellen.

Ganz anders sieht es dann aus, wenn diese Wurzeln fest am Topf oder Substrat verankert sind: dann nimmt diese Wurzel aktiv Nährelemente auf, insbesondere natürlich mit der grünen Wurzelspitze.

Schlussendlich bleibt bei der Ernährung der Orchideen in SGK auch nur die Zuführung von Dünger über das Substrat.

Natürlich kenne ich auch einige Leute, die behaupten, dass sie ihre Orchideen noch nie gedüngt haben. Schnell stellt sich dann aber heraus, dass im verwendeten Leitungswasser ausreichend Nährelemente vorhanden waren.

Ein Orchideenfreund hat in seinem Gewächshaus die Orchideen ein Jahr nur mit Regenwasser gedüngt:

In den ersten 3-6 Monaten stellte sich ein toller Pflanzenwuchs ein und es wurden viele neue Wurzeln gebildet – die im Substrat vorhandenen Restsalze aus den Vorjahren konnten noch für die Ernährung genutzt werden.
Danach war kaum noch Wachstum feststellbar und das war nicht in der Winterzeit.

Um die Orchideen nicht weiter zu schädigen, wurde nach einem Jahr wieder gedüngt.

Als Fazit bleibt, dass man seine Orchideen auch in SGK regelmäßig düngen sollte. Zwischenzeitlich ist die Verwendung von reinem Regenwasser o.ä. zu empfehlen, um die Salzreste aufzulösen - aber das ist genauso wie in der Topfkultur.

32SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 07.04.16 21:13

zwockel

zwockel
Orchideenfreund
Hallo Uwe,
danke für Deine Ausführungen.

Da ich die Blattdüngung durchführe, meine Gedanken dazu.

Natürlich dünge ich auch die Unterseiten der Blätter.
Und es tropft auf das Substrat.
Nur es gibt keine Gießvorgänge, lediglich Wasser nachfüllen.

Bei der SGK sollen ja Algen vermieden werden und deshalb mit Feingefühl gedüngt werden.

Das Thema düngen ist so vielfältig.
Ich hab ja beruflich mit Winzern zu tun und deshalb den Schimmer einer Ahnung.

Viel hilft nicht viel !!!

Jeder kann doch so wurschteln wie er mag.

Ich werde so weitermachen und in ein paar jahren sehen wir ob es funzt,
oder nicht mehr.

Man kann sagen was man will,es funzen jetzt sogar Phalaenopsen bei mir.

Es ist eine super Kulturform gerade für Anfänger.
So wird das Interesse über Erfolge geweckt und somit Nachwuchs auch für den V.d.O.F. und die Foren gewonnen.
Es scheint nämlich ein Nachwuchsproblem zu geben.

Also seid freundlich zu den Neuorchideelern.
Jeder hat mal mit der Baumarktnopse angefangen.

Habe fertig !


Liebe Grüße

Will

33SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 07.04.16 22:15

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Hallo, Uwe!

Danke für deine Antwort. Schön das du meinen Ausflug als Scherz erkannt hast. Klee (und entsprechende Bakterien) wird aber ohnehin nicht in diesem Substrat auf Dauer leben können. Eigentlich war darauf der Scherz bezogen. Ich werde mir entsprechende Kommentare in Zukunft sparen.

"Als Fazit bleibt, dass man seine Orchideen auch in SGK regelmäßig düngen sollte. Zwischenzeitlich ist die Verwendung von reinem Regenwasser o.ä. zu empfehlen, um die Salzreste aufzulösen - aber das ist genauso wie in der Topfkultur."
Dass wir uns bei der Nährstoffaufnahme/-zufuhr/-abbau nicht einig sind, haben wir ja schon mehrfach erkannt. Aber vielleicht stimmst du mir zu, dass bei einem nach unten hin geschlossenen Glas deutlich seltener "zusätzlich"  gedüngt werden muss als in normaler "Topfkultur". Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube ich habe nie jemandem gesagt er soll nie "zusätzlich" düngen.

Das Wort Dünger sollte ich für mich vielleicht extra definieren. Für mich ist „Dünger“, dem Substrat zusätzlich (neben dem eigentlichen Gieß-Wasser) zugeführter Nährstoff. Das dadurch Missverständnisse auftreten tut mir leid.

„Kompostierung im Glas abläuft.“
Wow, nicht gleich so drastisch. Ich schreibe hier nicht von derartigen Extrema, du vergleichst das ja mit industrieller Kompostierung, also schnell/optimal durchgeführter Umsetzung. Unter dafür nicht optimalen Bedingungen laufen die Prozesse doch viel langsamer ab.
Verschiedene Moleküle zersetzen sich auf unterschiedlichster Art und Weise. Durch elektromagnetische Strahlung in verschiedenen Wellenbereichen, Sauerstoff, Wasser, Enzyme (Bakterien, Wurzeln,… usw. ) Dabei sind sie für gewöhnlich gelöst weniger stabil. (Nur als Beispiel: Es zersetzt sich in Wasser gelöstes Vitamin C an der Luft durch Sauerstoff).
Das sind ja Prozesse der dir bereits angedeuteten Mineralisierung und der Humifizierung.

„ dass für eine erfolgreiche Kompostierung ein bestimmtes Verhältnis von Kohlenstoff und Stickstoff vorhanden sein muss.“
Also ich will meine Orchideen definitiv nicht kompostieren, denn dazu würde es dabei meiner Meinung nach kommen. Zuerst würden die Wurzeln verfaulen und anschließend die Pflanze selbst. Eingeleitet durch zu hohem Anstieg diverser Substanzen.

„Werden diese Wurzeln mit Dünger besprüht, konnte man in den Leiterbahnen der Pflanze fast keine Nährelemente feststellen.

Ganz anders sieht es dann aus, wenn diese Wurzeln fest am Topf oder Substrat verankert sind: dann nimmt diese Wurzel aktiv Nährelemente auf, insbesondere natürlich mit der grünen Wurzelspitze.“

Interessant, danke, macht für mich Sinn. Hättest du dazu eine Referenz?

„Schlussendlich bleibt bei der Ernährung der Orchideen in SGK auch nur die Zuführung von Dünger über das Substrat.“
Darf ich das umformulieren? --> Schlussendlich bleibt bei der Ernährung der Orchideen nur die Zufuhr der Nährstoffe durch das Substrat und/oder mittels Dünger.

„doch woher soll der Stickstoff kommen?“
Wie bereits in einer damaligen PN erwähnt, könnte das tatsächlich ein Problem sein, obwohl mir noch kein offensichtlicher Stickstoffmangel aufgefallen wäre. Eine Wachstumsreduzierung könnte das aber durchaus bewirken. Anfangs habe ich gehofft/vermutet (/bin ich davon ausgegangen), dass der Stickstoffanteil im Substrat (Rinde, Sägespäne, Holzkohle…), verfügbar auch durch den langsamen Abbau des Substrates, für die langsam wachsenden Orchideen reicht. Wie damals schon angemerkt fällt mir vielleicht was ein. Hornspäne wären dabei vielleicht eine Option.

In SGK habe ich die letzten Jahre gemerkt, dass oft weniger besser ist als zu viel. Optimieren kann man immer noch. Wird zu viel verwendet sind die Wurzeln etc. schnell hinüber also warum mit zu großen Mengen annähern?

(Unbedeutende Anmerkungen habe ich nun doch noch. Wenn für den Abbau N benötigt wird (von den Bakterien, was ja bekannt ist) und entsprechend optimale Bedingungen (für intensives Bakterienwachstum) nötig sind, was passiert, wenn fertig umgesetzt wurde? Verpufft der Stickstoff dann einfach? Löst er sich in Luft auf? Sterben die Bakterien nicht auch wieder, die haben doch dann ein tolles N/C Verhältnis in sich gespeichert. Steht letztendlich der Verbrauch und Verfügbarkeit von Stickstoff, der Umsatz des Substrates und die Bakterienpopulation in einem Gleichgewicht? Verstärkt man nun durch mehr Stickstoff somit nicht auch den Substratabbau?)

SGK ist immer noch in der Entwicklung, deshalb bin ich auch über solch seltene Kommentare immer sehr froh. Meine Überlegungen zu SGK und deren Optimierung leben von den Versuchen und Berichten anderer. Dazu noch etwas zur Blattdüngung: Davon bin ich selbst auch nicht überzeugt, bin aber froh, wenn das jemand probiert und davon berichtet. Danke dafür Will.

Verzeihung für die lange Antwort.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

34SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 11:03

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Hallo zusammen,

ich habe meine Anmerkungen absichtlich damit begonnen, dass ich die SGK für eine attraktive und interessante Kulturform halte - ich habe mittlerweile selber drei Phalaenopsis in SGK stehen...

Schade finde ich die immer wieder auftretende fehlende Kritikfähigkeit einiger User, die manchmal dahin geht, dass keine Beiträge mehr geschrieben werden, oder einfach das Forum gewechselt wird...

Gemeinsam sollten wir doch alle ein Interesse haben, unser schönes Hobby weiter zu entwicklen...

Grundlagen dafür sind für mich aber nun mal Theorien bzw. Fachwissen, dass in jahrelanger Erfahrung bzw. wissenschaftlichen Studien  aufgestellt bzw. abgesichert worden ist.

@Will: wenn du mit deiner Blattdüngung zufrieden bist, dann führe sie fort... - sorry - wenn ich mir dann aber deine Bilder von der Miltonie mit vier Blütentrieben anschaue und nur vier Blüten sehe, dann steht für mich fest: da geht noch mehr - Miltonien haben üblicherweise 3-5 Blüten am Blütenstiel...
Für mich ist das allerdings eine Bestätigung dafür, dass eine Orchideenkultur ausschließlich mit Blattdüngung eben nur eingeschränkt funktioniert...

Aber das ist eben nur meine persönliche Meinung - andere Kultivateure haben eben eine andere Meinung...

Nun zum meinen Erfahrungswerten mit SGK nach 6 Wochen:

Als ich die Pflanzen eintopfen wollte, stellte sich mir die Frage: muss die Rinde nun feucht sein oder kann ich auch trockene Rinde nehmen... die Antwort war: dass ist egal...

Für alle drei Pflanzen habe ich den "unteren" Substrataufbau gemäß Anleitung von "Hauzi" genommen:

3-4 cm Holzkohle; darüber eine dünne Schicht Waldmoos; dann sehr grobe Pinienrinde;

Phal. 1 wurde dann mit dem gesamten "alten" bestehenden Wurzelballen ins Glas auf die grobe Rinde gesetzt und anschließend mit trockener feiner Rinde bis zum Glasrand aufgefüllt. Danach wurde Regenwasser ins Glas bis zu einem Stand von ca. 2 cm aufgefüllt.

Phal. 2: wie Phal. 1, nur wurde die Orchidee (Wurzelballen) vor dem Umsetzen noch für 30 Minuten in Wasser getaucht...

Phal. 3: wie Phal. 2 - nur wurde diesmal anstelle der trockenen Rinde zwar die gleiche feine Rinde verwendet, die ich aber vorher für 24 Stunden in Regenwasser "eingeweicht" hatte...

Fazit nach 6 Wochen:

am besten sieht Phal. 3 aus - pralle Blätter und die Rinde im Topf sieht noch recht feucht aus - in den vergangenen sechs Wochen musste nur einmal der Wasserstand im Glas nachgefüllt werden...

Bei Phal. 2 fingen nach zwei Wochen die Blätter an welk zu werden - die aus meiner Sicht viel zu trockene feine Rinde musste ich mehrfach befeuchten...

Bei Phal. 1 wurden die Blätter schon nach wenigen Tagen schlapp - im oberen Teil des Glases war es offensichtlich viel zu trocken... selbst befeuchten mit einer Gartenspritze half nichts - nach 10 Tagen habe ich das gesamte Glas mit Regenwasser bis zum Rand gefüllt, damit sich die Rinde ausreichend befeuchten kann - obwohl vorher im unteren Drittel des Glases sich an den Glaswänden noch Kondenswasser sichtbar war.

Meine Erkenntnisse daraus: in Zukunft werde ich nur ausreichend gewässerte Rinde für die SGK verwenden - trockene Rinde lässt sich nun mal erfahrungsgemäß (in Topfkultur) sehr schwierig ausreichend befeuchten

35SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 12:20

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Das sollte eigentlich nicht passieren und passiert eigentlich nur dann, wenn die Deckschicht zu wenig fein ist oder die Höhe davon zu gering. Dann dürfte der Wasserhaushalt im System nicht funktionieren. Das Wasser verschwindet nach außen und die Luftfeuchtigkeit im Glas erhöht sich nicht merklich.
Hast du Bilder von den 3 Gläser/Pflanzen? Wenn du willst kannst du das ja auch noch mit Sägespäne versuchen, mit denen hatte ich eigentlich nur 1x Probleme bei einem Glas mit großem Durchmesser. Mit einer höheren Deckschicht hat es dann funktioniert.

Leider ist das nicht so einfach, zumindest für mich nicht, genau zu definieren. Tut mir leid. Vielleicht kann das jemand anders besser. Man muss es leider einfach ausprobieren und ein "Gefühl" dafür entwickeln. Ich bleib nach wie vor bei meiner Meinung, dass es nicht relevant ist, ob die Rinde nass, feucht oder trocken ist, sofern der Aufbau funktioniert. Das nur feine Rinde funktioniert, basiert auf den Erfahrungen anderer. Wie fein Rinde im Vergleich zu Sägespäne sein soll kann ich nicht sagen. Ich bin aber der Meinung das Sägespäne besser funktioniert.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

36SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 15:00

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
@Hauzi:

... ich habe doch nur meine Erfahrungen dargestellt - dass sollte jedenfalls keine Kritik an der Anleitung sein - ein bischen kann jeder doch auch mitdenken, Erfahrungen sammeln und hier im Forum kundtun - oder? Nur so kommt eine aktive und interessante Diskussion zustande. Laughing

Bilder hatte ich schon gemacht, die sind leider "verblitzt" oder zeigen Reflektion von den Lampen... die muss ich nochmal ohne Licht oder Blitz aufnehmen...

37SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 17:29

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Hallo, Uwe!

Ich dachte wir hätten bereits eine Diskussion (oder mehrere). Es geht ja nicht nur darum SGK besser zu machen, für mich persönlich geht es auch darum, die Bedingungen besser definieren zu können und somit auch für andere verständlicher und einfacher zu gestalten/beschreiben.

Zudem habe ich deinen Bericht darüber in keinster Weise als Kritik angesehen und selbst wenn würde ich keinen Unterschied in der Aussage sehen, denn selbst dann würde ich gleich reagieren und Erklärungen und Verbesserungen dafür zu finden. Ich wollte lediglich versuchen den möglichen Grund dahinter zu erklären oder finden; dich vielleicht dazu zu bewegen deine Erkenntnisse daraus: "in Zukunft werde ich nur ausreichend gewässerte Rinde für die SGK verwenden" zu überdenken. Interessant sind ja für mich beide Vorgehen, egal wie du das letztendlich machst, sofern du darüber berichtest.

Ich wollte eigentlich noch nachfragen, ob du die Körnung deiner obersten Schicht kennst, denn auch das würde mir weiterhelfen. Dabei sollte auch klar sein, dass es sich dabei um eine Verteilung der Körnung handelt und nicht jedes Stück gleich ist und somit auch Unterschiede in der Verwendung auftreten. Dabei ist nicht egal, ob man die Rinde dann noch andrückt oder nicht.

"ein bischen kann jeder doch auch mitdenken, Erfahrungen sammeln und hier im Forum kundtun - oder?" Darum geht es mir eigentlich. Mir war nicht bewusst, dass meine Aussage in irgendeiner Weise diesbezüglich Widerstand in anderen hervorruft, eigene Ideen zu entwickeln. Zudem bin ich interessiert daran zu wissen ob sich 24 h in Wasser getränktes Substrat schneller zersetzt und Probleme auf Dauer bereitet oder tatsächlich keinen Unterschied macht. Verzeihung falsch ich mich schlecht ausgedrückt haben sollte.

Das Österreicher und Deutsche gelegentlich das Problem haben sich misszuverstehen passiert scheinbar häufiger und tut mir auch leid. Da mir das häufiger mit Deutschen passiert, liegt es vielleicht auch nur an mir, ist von meiner Seite aber nie beleidigend oder böse gemeint.

(Ich bin weder gekränkt, missmutig, noch will ich besserwisserisch rüber kommen, noch will ich jemanden belehren, geschweige den sagen was er zu tun hat. Scheinbar hast du das Gefühl ich würde mich angegriffen fühlen oder müsse sagen was jemand zu tun hat, so ist es nicht.  )

"auftretende fehlende Kritikfähigkeit einiger User, " Ich bin mir nicht sicher, ob du mich oder Will darin inkludierst, falls nicht, hab ich keine Ahnung warum du das hier erwähnt hast. Falls doch, würde ich gerne wissen woran du das festmachst.

"Bilder hatte ich schon gemacht, die sind leider "verblitzt" oder zeigen Reflektion von den Lampen... die muss ich nochmal ohne Licht oder Blitz aufnehmen..." Ja, das Problem kenne ich nur zu gut  .  foto llaachen

gez. Hauzi



Zuletzt von Hauzi am 08.04.16 22:19 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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38SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 18:30

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Nee - die fehlende "Kritikfähigkeit" hat das Forum schon verlassen... Razz - du Hauzi warst damit nicht gemeint. Wir haben uns doch schon per PM ausgetauscht bzw. angeregt "unterhalten" Laughing

Jeder "Widerspruch" auf meine Beiträge spornt mich an, mehr Info's zu dem Thema zu bekommen - und Fachwissen ist oftmals vorhanden...

Ich hatte in der letzten Woche mal mit einem Hersteller von Rindensubstraten bzw. Rindenmulchsubstraten gesprochen:

Die haben frische Rinde ca. 9 Monate regelmäßig mit Brunnenwasser (Wasserwerte sind nicht bekannt) gesprüht... es zeigten sich kaum Anzeichen von einer Umsetzung, obwohl die Rinde sehr nass war... erst durch die Zugabe von Harnstoff als Futter für Mikroorgnismen oder Pilze wurde ein Umsetzungsprozess aktiviert.

Nach deren Ausfassung werden bei der Nutzung von Pinienrinde als Orchideensubstrat kaum Salze durch die Umsetzung abgegeben. Sind Salze vorhanden, könnten die eigentlich nur von der Düngung kommen.
Oftmals wird die Rinde aber auch mit verschiedenem (ggfs. belastetem) Wasser bei der Herstellung gewaschen...

Ich hatte mal sackfrische Rinde für 24 Stunden in Regenwasser gewässert und Salzgehalte von 350 - 480 µS gemessen...

Als Empfehlung wurde mir weiterhin angeraten, den niedrigen pH-Wert der Rinde (4,3-4,5) im Auge zu behalten, insbesondere wenn mit Regenwasser gegossen wird - es wurde eine Grundkalkung mit kohlensaurem Kalk und nach jeweils nach 6 Monaten eine Erhaltungskalkung empfohlen...

Alternativ kann man das Regenwasser auch mit 10-15 % Leitungswasser verschneiden um ein Gießwasser von um 6 pH zu erhalten.

Beim Dünger sollte man darauf achten, dass der Stickstoffanteil überwiegend aus Nitrat besteht - Ammonium-Stickstoff lässt den Pflanzstoff versauern...

Und genau dass sind die Maßnahmen, die die Orchideengärtner auch beherzigen...

39SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 21:58

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
"Jeder "Widerspruch" auf meine Beiträge spornt mich an, mehr Info's zu dem Thema zu bekommen - und Fachwissen ist oftmals vorhanden..." Sehr gut, dann sind wir ja einer Meinung, obwohl das Fachwissen bei mir eher fehlt.

"Die haben frische Rinde ca. 9 Monate regelmäßig mit Brunnenwasser (Wasserwerte sind nicht bekannt) gesprüht... es zeigten sich kaum Anzeichen von einer Umsetzung, obwohl die Rinde sehr nass war... erst durch die Zugabe von Harnstoff als Futter für Mikroorgnismen oder Pilze wurde ein Umsetzungsprozess aktiviert."

Interessant. Hättest du dazu vielleicht eine Referenz? Mich würden genauere Parameter interessieren oder weißt du genaueres? Die Rhizosphäre wurde dabei ja nicht mit beachtet. Das wäre interessant zu sehen wie sich das bei verschiedenen Parametern verhält. Essentiell bei diesem Versuch wäre dennoch zu wissen wie die Brunnenwerte waren. Entsprechende Abbaureaktionen sind im Normalfall stark pH-Wert abhängig, ebenfalls von Temperatur (wie du ja schon bei der Kompostierung angemerkt hast) und .. es wird immer komplexer... in Vorhandensein anderer Substanzen. Deshalb versuche ich zu hohe pH-Werte über 7 zu meiden.

Mit einer Pflanze/Pilze würde sich das Ganze ja wieder etwas anders verhalten. Hast du Informationen über das Rhizosphärenverhalten von Orchideen, zumindest von einer Art oder Gattung? Welche Enzyme und Substanzen so eine Wurzel abgibt bzw. die Umgebung beeinflusst?
Ich finde darüber bis jetzt nämlich nicht viel.

Aber ich kenne etwas anderes:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
MUKERJI, Krishna Gopal; MANOHARACHARY, Chakravarthula; SINGH, Jagjit. Microbial activity in the rhizosphere. Springer Science & Business Media, 2006.

Entsprechende Bakterien müssen aber auch vorhanden sein und die Umgebungsbedingungen (Temperatur, Wasser,...) müssen passen, zudem gibt es auch andere. Aber interessant zu wissen, dass sich die auch dort ansiedeln.

Für gewöhnlich geben Wurzeln von Pflanzen Enzyme ab um Nährstoffe aus der Umgebung zu lösen. Wenn das Orchideen auch machen und davon gehe ich mal aus, sollten diese an die Umgebung (Holz, Rinde,...) angepasst sein.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
MUKERJI, Krishna Gopal; MANOHARACHARY, Chakravarthula; SINGH, Jagjit. Microbial activity in the rhizosphere. Springer Science & Business Media, 2006.

Falls jemand kein Englisch kann, kann ich gerne übersetzen. Einfach Bescheid geben. Ich werde mir bei Gelegenheit die entsprechenden Arbeiten durchlesen.

gez. Hauzi



Zuletzt von Hauzi am 08.04.16 23:21 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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40SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 08.04.16 23:10

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Eine Erweiterung: zu den Cyanobakterien, damit ich auch etwas konkreter werde ansonsten glaubt mir keiner mehr:

Das entsprechende Paper habe ich mir eben durchgelesen. Für alle die entsprechenden Zugang besitzen: DOI: 10.1023/A:1022238309083

Bei Pflanzen darunter auch Phal. amabilis wurden Populationen von Cyanobakterien (also welche die Stickstoff fixieren können) auf reiner Pinienrinde aus der Sammlung des Greenhouse of the Central Botanical Garden, Russian Academy of Sciences in Moskau. Meiner Meinung nach kann daraus gefolgert werden, dass die auf jeder gekauften Pflanze sitzen.

Isoliert wurden cyanobacteria of the genera Nostoc, Anabaena, and Calothrix aus den Luftwurzeln.
TSAVKELOVA, E. A., et al. Associative cyanobacteria isolated from the roots of epiphytic orchids. Microbiology, 2003, 72. Jg., Nr. 1, S. 92-97.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

41SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 09.04.16 10:12

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
...leider gibt es keine weitere Infos zu den Wasserwerten oder Aktivitäten von MO's in der Pinienrinde.

Das Ziel dieser Firma oder Vereinigung ist es ja auch, Rindenhumus als Ersatz von Torf für die Topfpflanzenkultur zu schaffen. Ganz am Ende des Prozesses wird nochmal Kalk und Dünger je nach Bedarf zugesetzt...

In der Natur werden Orchideen von MO's ernährt. Die Wurzeln der Pflanzen geben verschieden Stoffe ab, um Mineralien aufzuschließen. Durch die Aufnahme von Düngerlemente werden dann im Austausch auch Ionen über die Wurzel abgegeben. Auch wird Zucker an die MO's als "Gegenleistung" abgegeben.

Aus diesem grund wird ja auch immer wieder das regelmäßige Spülen der Rinde empfohlen - auch um Salzrückstände auszuspülen...

Im Topf oder Glas fehlt aber üblicherweise die organische Masse - so wie ich es bei der Kompostierung beschrieben habe. Alternativ zur Kompostierung unter Sauerstoffeinwirkung gibt es noch die Fermentierung ohne Sauerstoff.
Von der Herstellung von Brennessel- oder Pflanzenjauchen weiß man, dass in den ersten 6-8 Wochen durch den Abbau der Pflanzen auch Hemmstoffe abgebaut werden, die das Wachstum der Orchideen stark behindern können. Darum gab es immer wieder negative Erfahrungen mit diesen Pflanzenjauchen - vom teilweise bestialischen Gestank mal abgesehen.
Ein Orchideenfreund hat über Jahrzehnte seine Orchideen nur mit Pflanzenjauchen gedüngt und hatte Super Erfolge damit - allerdings hat er diese Jauche auch mindestens ein Jahr lang reifen lassen...dadurch war auch fast kein Gestank wahrnehmbar.

Die Verwendung von organischen Düngern ist in der Orchideenkultur ein wenig aus der Mode gekommen - oftmals wurde der Pflanzstoff (Rinde) dann auch ziemlich schnell umgesetzt. Die MO's aus dem organischen Dünger und der Rinde haben ihr Zersetzungswerk schneller durchführen können...

Organische Dünger gebe ich aber immer wieder über das Blatt - im Gewächshaus ist das auch einfacher durchzuführen.

Über das Leben der MO's kann man viel aus der Humusforschung erfahren...

42SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 09.04.16 20:18

zwockel

zwockel
Orchideenfreund
Danke was Ihr beiden schreibt.
Is interessant für mich.

Uwe,die Miltonia hatte ich neu geglast.
Es sind 2 Blüten je Trieb.Der 4. steht kurz vor öffnen der Blüten.
Auch bei der SGK gilt,die Pflanze braucht Zeit zum wachsen und eingewöhnen.

Ich hatte ja schon erwähnt das es eine interessante Kulturform ist die schnelle Erfolge bringt.
Gerade für Anfänger wenn sie den Aufbau im Glas nach Hauzis Beschreibung durchführen.
( Was Du ja in zwei Fällen nicht hast, wenn ich es richtig gelesen habe )
Mit entsprechendem Misserfolg.
Ich habe noch nie die Rinde vorher nass gemacht.

Ich habe ja nach und nach umgestellt von "oben offen " nach SGK.
Also mit Dampfsperre durch feine Pinienrinde.

Einfach um den Pflegeaufwand zu verringern.

Aus diesen Gründen habe ich hier den Thread eröffnet.
Egal wer kommt und geht.


Auch wenn einige "alte Orchidioten " graue Haare kriegen, wenn sie z. B. sehen wie tief die im Substrat sitzen ohne kaputtzugehen.
Es ist einiges anders wie im herkömmlichen Plastikpott.

Wenn man das verstanden hat ist es " very easy "


Jeder kann ja machen was und wie er will.

Ich für mein Teil werde weiter experimentieren und neues ausprobieren.
Und ich werde mich in die zickigen Orchideenbereiche vorarbeiten.
Also bitte um Mitteilung welche zickig sind.



Liebe Grüße

Will

PS: Ich freue mich wenn ich Freitags nach Hause komme und meine Orchis sehe.Wwas es neues an ihnen gibt.

43SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 17.07.16 0:09

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Hallo!

Vielen Dank wieder einmal für die vielen tollen SGK Fotos.

Ich hab hier etwas anderes. Eine Vanilla planifolia. Eigentlich will ich euch nicht die Pflanze selbst zeigen sondern eigentlich eher die Umgebung in der sie wächst und dazu ein paar Erklärungen annehmen könnt oder auch auch nicht, wie auch immer. Es wird in vielen Büchern, usw. immer wieder davon gesprochen, keine Staunässe herbeizuführen. Insbesondere bei Orchideen. Nun vermittle ich bzw. zeigt sich immer wieder mittels SGK das Gegenteil. Grund dafür ist ,dass das gern Erzählte eine gewisse Halbwahrheit darstellt, weil dabei schlichtweg überhaupt nicht auf die Beschaffenheit des Wasser eingegangen wird. Es wird immer vermittelt, dass Wurzelfäule von Überwässerung kommt.

Nun ist es aber so, dass Wurzeln sehr wohl unter Wasser gedeihen können und nicht verfaulen, selbst wenn sie Tage, Wochen oder sogar Monate ständig im Wasser "liegen". Und das gilt eigentlich für alle Pflanzen, genauso wie für Orchideen. Dafür müssen aber ein paar Parameter stimmen, allem voran der pH-Wert und die Temperatur. Je nach Pflanzenart auch das darin Gelöste und die Lichtverhältnisse. Ein weiterer sehr wichtiger Faktor ist zudem auch das Wasservolumen und die Anpassungen an davor vorherrschende Bedingungen. So können Wurzeln die in anderer Umgebung entstanden sind bei Wechsel verfaulen. Bei zuvor trockener Umgebung können Risse (durch zB.: Trockenheit) und Schädigungen an der Wurzel Bakterien Zutritt zu den Zellen verschaffen. Bakterien benötigen Feuchtigkeit um sich zu vermehren bzw. um sich fortzubewegen. Logisch, kennen wir ja von Stammfäule, Wurzelfäule,... .
Nun können Bakterien, welche Fäule verursachen nur dann die Wurzelzellen zerstören, wenn sie Zutritt dazu haben, wie bereits erklärt durch Schädigungen der Epidermis. Schädigungen können durch Trockenheit entstehen, mechanische Schädigungen, zu hohe Stoffkonzentrationen (abhängig von der Substanz), so auch vom pH-Wert. Ein zu hoher oder zu niedriger pH-Wert verändert nicht nur die Rhizosphäre, sondern zu hoher pH-Wert fördert auch Zersetzungsprozesse im Boden/Substrat. Gelöste Anteile im Wasser werden mehr. Dies führt unweigerlich zur Schädigung der Epidermis. Verstärkt natürlich bei Orchideen, da diese nicht für hohe Substanzkonzentrationen ausgelegt sind. Zu extreme pH-Werte führen ebenso zur Schädigung.

Nun ein weiterer Aspekt. Befinden sich Pflanzenzellen (auch Wurzelzellen) unter/im Wasser ist nur noch bis gar kein Sauerstoffaustausch mehr möglich. Kein bis wenig Sauerstoff führt in der Pflanze dazu, dass Ethanol entsteht, welcher ins Wasser ausgeschieden wird. Ist es nun möglich, dass sich im Wasser Ethanol anreichert (kein fließendes Gewässer, entsprechend kleine Volumina, etc.) führt dies ab einer gewissen Konzentration an Ethanol im Wasser zum Auflösen/Schädigung der Epidermis. Bakterien können eindringen und Fäulnis der Wurzeln tritt ein. Wurzeln in fließenden Gewässern (Bäume, etc. ) oder entsprechend großen Gewässern verfaulen auf diese Art und Weise natürlich nicht. Ebenfalls spielt dabei auch die Temperatur und Lichteinfall eine große Rolle. Bei Überschwemmungen sieht die Sache wiederum anders aus. Schlamm und Erde verhindert dabei den Austausch mit den sich gebildeten Wasserbereichen untereinander. Einzelne Bereiche um die Wurzeln reichern sich so sehr mit Ethanol an, sodass die Wurzeln und somit ganze Bäume bei längerer Nässe durch Fäulnis absterben können. Beispiel: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Für alle die es interessiert. Ich habe hier eine deutsche Abhandlung dieser und mehrer Prozesse gefunden.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Als Beispiel zu diesen Erklärungen könnt ihr natürlich eure SGK-Orchideen hernehmen. Bei einem funktionierenden System wachsen die Wurzeln ins Standwasser und werden nicht verfaulen, sofern die Bedingungen beibehalten werden. Hier habe ich aber ein noch anschaulicheres Beispiel:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.][Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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2 Jahre sitzen die Wurzeln mittlerweile durchgehend im Wasser. Meist ist doppelt soviel Wasser darin. Von der Größe der Pflanze nicht verunsichern lassen von der habe ich etliche Male Stücke für diverse Versuche oder zum Verschenken abgenommen. Warum die da drin sitzt? Reines Platzproblem. Wink

Wer weitere Fragen hat, immer wieder gerne. Zweifel, Anregungen, Fehleranmerkungen, mehr Details, Fragen etc. immer wieder gerne von mir gesehen. Sollte jemand noch Referenzen wollen, auch einfach Bescheid geben.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

44SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 17.07.16 11:28

Usitana

Usitana
Orchideenfreund
Hallo Will und HauzI!

Will hat nach "zickigen" Pflegekindern gefragt. Als zickig will ich sie gar nicht bezeichnen, SGK ist ihr halt nur zeitweise zuträglich. Ich spreche von
HELCIA sanguinolenta. Die hat bestimmt mal zu der TRICHOPILIEN gehört, so wie die aussieht. Also hab ich sie nach Triebabschluss versucht trocken zu halten. Ich hätte sie aber wirklich aus dem Glas nehmen müssen - sooo wird die nicht trocken!  Da hätt ich schon viel früher damit beginnen müssen. Das Resultat sind
1, keine Blüten  und ich war schon sooo gespannt  und
2. kaputte Neutriebe. Die waren schon schwarz als ich sie bemerkt habe

Jetzt natürlich raus aus dem Glas  - aber die Wurzeln, die durchs Glas noch schön ausgeschaut haben, sind Matsch!
Jetzt heissts im Sphagnum wieder aufpäppeln  Hoffentlich gelingts !

45SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 18.07.16 11:25

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Es gibt keine "zickigen" Orchideen, nur ...  llaachen

Wir Orchideenkultivateure haben es leider verlernt zu verstehen, was die Evolution unseren Orchideen für optimales Wachstum am Naturstandort mitgegeben hat und diese Möglickeiten auch in der Kultur umzusetzen.

Wir versuchen alle Orchideen nach dem gleichen Schema zu pflegen und wundern uns dann, dass nicht alle diese Pflegemaßnahmen überleben.

Es ist aus der Hydroponic bekannt, dass die Wurzeln sehr vieler Pflanzen und damit auch Orchideen in Wasser leben können.
Sind allerdings Wurzeln in herkömmliche Substrat gebildet worden, werde diese unweigerlich in Wasser verfaulen. Bildet eine Pflanze Wurzeln direkt ins Wasser, sind die hier auch lebensfähig.

Schade, dass die von Hauzi genannte Dissertation das mit keinem Wort erwähnt. Insoweit werden auch nicht ganz zutreffende Rückschlüsse gezogen. Das Thema "Überschwemmungsgebiete" hat hoffentlich auch nichts mit der SGK zu tun.

SGK ist ähnlich wie die SemiHydro-Kultur eine Variante der Hydroponic.

46SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 18.07.16 13:14

Usitana

Usitana
Orchideenfreund
Hallo Uwe!
Ich versuche sehr wohl, auf individuelle Bedürfnisse einzugehn! Es werden NICHT alle gleich behandelt. Und die Wurzeln sind auch erst in SGK gewachsen. Die ganze Pflanze war vom Züchter her nicht besonders gut in Schuss. Sie hat sich in SGK sofort gut entwickelt, aber dass ich ihre Ruhezeit nicht richtig gedeutet habe ist leider ganz allein mein Schuld ! Embarassed
Fazit: ich gebe dir Recht, ES GIBT KEINE ZICKIGEN PFLANZEN!

47SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 18.07.16 21:06

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Hallo, Uwe! Danke, für deine Antwort.

UweM. schrieb:Wir Orchideenkultivateure haben es leider verlernt zu verstehen, was die Evolution unseren Orchideen für optimales Wachstum am Naturstandort mitgegeben hat und diese Möglickeiten auch in der Kultur umzusetzen.
Ich bin ganz Ohr. Vor allem bin ich gespannt darauf zu wissen wie man etwas verlernen kann zu verstehen was man eigentlich noch nie ganz verstanden hat und langsam in Bruchteilen herausfindet.
Also warum dann überhaupt universal wirkende Fungizide und Bakterizide sprühen, wenn man sogar eigentlich schon wissen müsste, dass Orchideen oder allgemein Pflanzen ein inniges vorteilhaftes Verhältnis mit diversen Spezies pflegen? (den Wirtschaftsfaktor mal zu vergessen) Weil man zudem gewisse Details noch nicht weiß oder erst noch herausfinden muss.

UweM. schrieb:Wir versuchen alle Orchideen nach dem gleichen Schema zu pflegen und wundern uns dann, dass nicht alle diese Pflegemaßnahmen überleben.

Für mich liest sich dieser Satz so als würde man von vornherein wissen müssen, welche Kultur für welche Gattung oder sogar Art am besten funktioniert und man somit nie in die Verlegenheit kommen dürfte etwas auszuprobieren zu müssen. Du bist aber bestimmt auf meiner Seite, wenn ich eine möglichst große Auswahlmöglichkeit an Kultivierungsformen gut heiße. So lässt sich vielleicht für jede Orchideenart eine passende finden.

UweM. schrieb:Sind allerdings Wurzeln in herkömmliche Substrat gebildet worden, werde diese unweigerlich in Wasser verfaulen.
Dem kann ich mich nicht anschließen, auch wenn das gelegentlich der Fall ist. Beispiele weshalb Fäulnis eintreten kann habe ich oben genannt (ich habe allerdings nicht alle Möglichkeiten gebracht, weil ich schlichtweg auch nicht alle weiß, aber so scheinen auch einige Mikroorganismen  in der Lage zu sein die Epidermis direkt angreifen zu können). Mich würde gerne wissen, wie nach deinem Verständnis denn Fäulnis im Wasser entsteht. Vor allem was das eigentlich ist.

UweM. schrieb:Bildet eine Pflanze Wurzeln direkt ins Wasser, sind die hier auch lebensfähig.
 Die werden auch nicht reinwachsen wenn das Wasser und somit auch die Umgebung nicht passt. Aber du hast meiner Meinung damit recht, dass sie sich etwas anpassen können und sich somit der Toleranzbereich  vergrößert.

Evolutionärbedingt wird das beispielsweise bei Reispflanzen erkennbar in [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Aus diesem Grund versuchen wir auch SGK für die verschiedenen Gattungen zu definieren/anzupassen. Natürlich in der Hoffnung, dass auch Arten innerhalb einer Gattung keine zu großen Unterschiede zeigen. Dabei versuchen wir auch auf Naturformen und Hybriden einzugehen.

UweM. schrieb:Schade, dass die von Hauzi genannte Dissertation das mit keinem Wort erwähnt. Insoweit werden auch nicht ganz zutreffende Rückschlüsse gezogen.
Bitte genauer! Ansonsten weiß ich nicht was du meinst. Ehrlich gesagt habe ich mir nicht die gesamte Diss durchgelesen, sondern  entsprechenden Bereich mit der Ethanolbildung (und ein paar andere Sachen), welcher dort meiner Meinung nach richtig, in deutsch, allgemein verständlicher als woanders und mit anderen Quellen übereinstimmend beschrieben ist.


UweM. schrieb:Das Thema "Überschwemmungsgebiete" hat hoffentlich auch nichts mit der SGK zu tun.
Das sollte eigentlich nur als Beispiel und Demonstration für ein allgemeines Prinzip gelten, dass nun mal grundsätzlich für jede Pflanze mit gewissen Anpassungen gilt. Es sollte als Hilfe dienen zu verstehen wie sich Pflanzen generell unter bestimmten Bedingungen verhalten.

UweM. schrieb:SGK ist ähnlich wie die SemiHydro-Kultur eine Variante der Hydroponic.
Da bin ich anderer Meinung, allein schon wegen der Definition von Hydroponic.
Jetzt etwas frech mal direkt aus dem Englischen Wiki übernommen: ...may be grown with their roots in the mineral solution only,... Hydroponic ist aber ein schönes Beispiel für in Wasser kultivierten Pflanzen.
Eigentlich sollten die Wurzeln bei SGK nicht ständig im Wasser liegen. Ist wohl eher ein Nebeneffekt. Es geht eigentlich lediglich darum die Luftfeuchtigkeit im System zu erhöhen. Mit meinem Text wollte ich lediglich ein "Warum", das sich womöglich einige stellen, erklären.

Ich freu mich auf weitere Antworten.

Hallo, Usitana! Danke für deine Antwort. Hast du denn Erfolg mit anderen SGK-Pflanzen? Kann es sein, dass sich von dir noch keine einzigen SGK-Bilder gesehen habe? Wärst du so nett uns welche von dir zu zeigen, es müssen keine mit Blüte sein. Falls möglich auch dazu erklären wie du die SGK-Pflanzen hältst und das System aufbaust.

Vielleicht habe ich selbst einmal die Gelegenheit mich mit solchen Gattungen auseinander zu setzen. Ansonsten hat vielleicht jemand anderes auch noch Ideen (Will,...?) für eine Anpassung von SGK für diese und ähnliche Arten und hat damit mehr Erfolg.

Danke, dass du SGK mit dieser Art probiert hast. Ich wünsche dir viel Glück, dass sie durchkommt und du eine bessere Möglichkeit findest sie zu kultivieren.

gez. Hauzi

https://www.pflanzenfreunde.com

48SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 19.07.16 10:35

Usitana

Usitana
Orchideenfreund
Hallo Hauzi!
Ja, ich hab schon mit Erfolg einiges probiert. Nein, du KANNST von mir keine Wurzelbilder gesehn haben (Grund kennt Will Embarassed ), aber wie gesunde Wurzeln aussehn, wissen wir ja. Und KEINE Wurzeln kann man nicht fotografieren Laughing
Dass Adaglossum, Colmanara &co (feinwurzelige, die bügelfeucht wollen) gut gehn, ist bekannt. Phalis LIEBEN SGK, ist bekannt. PHalaenopsen-Naturformen u. -Primärhybriden ebenfalls. (endlich blüht auch die Mini Mark wieder) seit Sept. 15 in SGK -was vllt. zu kurz ist, um endgültig was zu sagen. Aber bis jetzt ja1
Bei Cattleyen sieht die Sache schon anders aus: die Naturformen jedenfalls brauchen
deutlich trockenere Zeiten. Die stehn bei mir in Blähton (Semi-Hydro)
Laelia dayana und pumila seit Okt.!5 ja1 Phajus schlechteri, Masdevallien, Onc. hastilabium, Dendr. chrysot. (über Winter trocken), Caulocattl.,Coel.ecarinata,usitana
und barbata, alle seit Sept.15 ja1 - ist aber ebenfalls ZU KURZ, um ... siehe oben
Fazit: Orchipfleger brauchen viel Geduld und einen langen Atem

49SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 19.07.16 12:00

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Hallo Hauzi,

deinem studentischen Forscherdrang in allen Ehren – in der 150 jährigen Orchideenkultur sind Erkenntnisse und Fakten erkannt und teilweise auch wissenschaftlich nachgewiesen worden, die sich nicht so einfach wegdiskutieren lassen.
Das Wachstum der Pflanzen ist aber immer noch weitgehend unerforscht und wird uns immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen.

Als Hydroponic versteht man die Kultur von Pflanzen in Wasser. Dabei werden überwiegend mineralische Substrate verwendet, es werden aber auch Pflanzen (hier die Wurzeln) ohne jegliches Substrat direkt in Wasser kultiviert.
Das Pflanzenwachstum wird wesentlich verbessert, wenn durch Wasserbewegung ständig neue Nährstoffe und Sauerstoff an die Wurzeln gelangen.

Prof. Burgeff hat schon in den 60er (?) Jahren Phalaenopsis nur in Wasser kultiviert. Dazu hat er Schieferplatten durchbohrt, damit nur die Wurzeln im Wasser hängen. Als Gefäß wurde ein Bierkrug aus Ton verwendet um die Algenbildung zu verhindern.
Schon nach kurzer Zeit fingen die Wurzeln im Wasser an zu faulen. Dieser Prozess konnte nur unterbunden werden, wenn das Wasser täglich ausgetauscht wurde, oder aber die Wurzeln auf 3-4 cm gekürzt wurden. Offensichtlich reichten diese kurzen Wurzelstücke um die Phal. vorübergehend mit dem notwendigen Wasser zu versorgen.
Nach kurzer Zeit entwickelt die Orchidee neue Wurzeln, die direkt in das Wasser wuchsen. An diesen Wurzeln war keine Fäulnis mehr feststellbar, offensichtlich hatten sich die Wurzeln an das neue Medium Wasser angepasst.
In den nachfolgenden Jahren ist immer mal wieder ein Nachweis erbracht worden, dass einige Orchideen ausschließlich in Wasser kultiviert werden können.

Du verwendest im Zusammenhang mit den Wurzeln den Begriff „Epidermis“? Diesen Begriff kenne ich eigentlich nur als Schutzhülle für Blätter und die Sprossachse…

Die Wurzeln der epiphytischen Orchideen haben in der Pflanzenwelt einen einmaligen Aufbau – sie sind, ausgenommen von der Wurzelspitze,  von einer Schicht abgestorbener Zellen umgeben, dem sogenanntes Velamen.
Wenn diese Zellen trocken sind, speichern sie Luft und erscheinen silbrig-weiß.
Sobald es regnet, saugen sie sich voll Wasser wie ein Schwamm. Damit werden sie transparent, sodass nur das grüne Chlorophyll der lebenden Wurzelzellen hindurchscheint. Sie dienen damit der Pflanze kurzfristig als Wasserspeicher. Dass Orchideen auch mit den grünen Wurzeln Photosynthese betreiben, ist wissenschaftlich nachgewiesen worden.

Wachsen diese Wurzeln jetzt in dauerfeuchtes Substrat, wird die Velamenschicht kurzfristig zurückgebildet und auch dieser Teil der Wurzel kann längerfristig Feuchtigkeit aufnehmen. Die Wurzeln sind jetzt aber empfindlich gegenüber hohen Salzgehalten etc.

Am Naturstandort hat man Wurzeln von Phalaenopsis beobachtet, die direkt in Wasseransammlungen am Boden gewachsen sind. Auch hat man in den Wasserzisternen der Bromelien hoch oben in den Bäumen immer wieder Wurzeln von Orchideen gefunden.
Einige Phragmipedien wachsen am Standort ebenfalls an dauerfeuchten Uferrändern – die Wurzeln haben sich eben an dieses Leben in Wasser angepasst.

Insoweit können Orchideenwurzeln auch im Wasservorrat der SGK und SH jahrelang wachsen. Allerdings sollte der Wasservorrat regelmäßig auf den Salzgehalt und den pH-Wert überprüft werden.

Heute weiß ich, dass meine Kultur in SH mit hoher Wahrscheinlichkeit am viel zu hohen Salzgehalt im Wasservorrat und damit auch im Substrat (Blähton) gescheitert sind. Ob die Veralgung der durchsichtigen Töpfe eine Folgeerscheinung vom hohen Salzgehalt oder eine zusätzliche Ursache war, vermag ich nicht zu beurteilen.

Und diesen einmaligen Aufbau der Orchideenwurzeln ignorieren wir immer wieder und stopfen die Wurzeln in dunkle Rinde und Töpfe…

Nur durch die große Anpassungsfähigkeit dieser Wurzeln gedeihen die Orchideen in unseren Kulturräumen.


PS: wer sich näher mit diesen Themen beschäftigen mag, dem kann ich nur das Buch von Gerhard Bomba, Orchideen: Herkunft und Pflege (vormals: Orchideenkultur im Haus) empfehlen. Bunte Bilder sind in diesem Buch allerdings kaum zu finden  Laughing

50SGK-Kultur  - Seite 2 Empty Re: SGK-Kultur am 19.07.16 21:27

Hauzi

Hauzi
Orchideenfreund
Hallo, Usitana!

Danke für deine Antwort.

Usitana schrieb:
...,aber wie gesunde Wurzeln aussehn, wissen wir ja.


Darunter haben Orchideenkultiveure gelegentlich unterschiedliche Vorstellungen.


Hallo, Uwe, danke für deine Antwort!

Du hast Recht. Ich hätte nicht direkt von der Allgemeinheit auf Orchideen schließen dürfen, auch wenn gewisse Grundprinzipien vorhanden sind wirken sie sich dennoch unterschiedlich aus oder haben sich entsprechend verändert. Ich hätte auf Orchideen genauer eingehen müssen.

So habe ich dich immerhin dazu gebracht etwas von deinem Wissen weiterzugeben. Dadurch hast du mir auch den Namen Burgeff vermittelt, der einige interessante Arbeiten veröffentlicht hat.

UweM. schrieb:
Als Hydroponic versteht man die Kultur von Pflanzen in Wasser. Dabei werden überwiegend mineralische Substrate verwendet, es werden aber auch Pflanzen (hier die Wurzeln) ohne jegliches Substrat direkt in Wasser kultiviert.


Ich verstehe deine Einteilung immer noch nicht. Das einzige was in SGK mineralisch ist sind 1-2 Stücke Marmor, aber die gelten eigentlich eher als Zusatz und definieren nicht das Prinzip von SGK, zumindest nicht so wie ich mir das vorgestellt habe.  

UweM. schrieb:
Prof. Burgeff hat schon in den 60er (?) Jahren Phalaenopsis nur in Wasser kultiviert. Dazu hat er Schieferplatten durchbohrt, damit nur die Wurzeln im Wasser hängen. Als Gefäß wurde ein Bierkrug aus Ton verwendet um die Algenbildung zu verhindern. Schon nach kurzer Zeit fingen die Wurzeln im Wasser an zu faulen. Dieser Prozess konnte nur unterbunden werden, wenn das Wasser täglich ausgetauscht wurde, oder aber die Wurzeln auf 3-4 cm gekürzt wurden. Offensichtlich reichten diese kurzen Wurzelstücke um die Phal. vorübergehend mit dem notwendigen Wasser zu versorgen.
Nach kurzer Zeit entwickelt die Orchidee neue Wurzeln, die direkt in das Wasser wuchsen. An diesen Wurzeln war keine Fäulnis mehr feststellbar, offensichtlich hatten sich die Wurzeln an das neue Medium Wasser angepasst.


Das ist aber interessant, danke dafür. Leider habe ich dazu noch keine Quelle/Referenz dazu gefunden. Von wo hast du das? Ich würde mir gerne die Details dazu durchlesen bzw. erfahren. Ansonsten ist das zumindest für mich nicht sehr aussagekräftig. Mich irritiert jedoch die Beschreibung, dass es helfen würde das Wasser regelmäßig zu tauschen. Ich frage mich warum. Vermutungen will ich hier nicht nochmals äußern.

UweM. schrieb:
Du verwendest im Zusammenhang mit den Wurzeln den Begriff „Epidermis“? Diesen Begriff kenne ich eigentlich nur als Schutzhülle für Blätter und die Sprossachse…


Als Epidermis wird generell das primäre Abschlussgewebe bezeichnet. Da es sich bei den Orchideen wohl um abgestorbene Zellen handelt haben diese wohl eine neue Bezeichnung bei Orchideen erhalten, die ich selbst nicht kannte oder besser gesagt vergessen habe.

UweM. schrieb:
Die Wurzeln der epiphytischen Orchideen haben in der Pflanzenwelt einen einmaligen Aufbau – sie sind, ausgenommen von der Wurzelspitze,  von einer Schicht abgestorbener Zellen umgeben, dem sogenanntes Velamen.



Jetzt stellt sich mir aber nun folgende Frage. Eine Pflanze bildet doch keine Zellen um sie direkt absterben zu lassen. Kann es sein, dass sich diese erst im Laufe der Zeit entsprechend der Umstände bildet? Das Absterben der Zellen somit eigentlich die Anpassung an trockene Perioden ist? Gibt es diese nicht leben diese Zellen (vollständig (und dienen als Epidermis) oder zum Teil) und schützen die Inneren und somit sind die Wurzeln anfälliger gegenüber Fäulnis (MO-Angriff)?

UweM. schrieb:Wachsen diese Wurzeln jetzt in dauerfeuchtes Substrat, wird die Velamenschicht kurzfristig zurückgebildet und auch dieser Teil der Wurzel kann längerfristig Feuchtigkeit aufnehmen. Die Wurzeln sind jetzt aber empfindlich gegenüber hohen Salzgehalten etc.
Ich befürchte diesen Absatz verstehe ich nicht. Könntest du diesen umformulieren?

UweM. schrieb:
Heute weiß ich, dass meine Kultur in SH mit hoher Wahrscheinlichkeit am viel zu hohen Salzgehalt im Wasservorrat und damit auch im Substrat (Blähton) gescheitert sind. Ob die Veralgung der durchsichtigen Töpfe eine Folgeerscheinung vom hohen Salzgehalt oder eine zusätzliche Ursache war, vermag ich nicht zu beurteilen.


Falls ich eine Vermutung äußern dürfte, dann wäre es die von dir gemachte Andeutung und entsprechender Lichteinfall.

UweM. schrieb:Nur durch die große Anpassungsfähigkeit dieser Wurzeln gedeihen die Orchideen in unseren Kulturräumen.

Verzeihung, aber es wird auch mehr oder weniger versucht die "Kulturräume" an die Bedürfnisse anzupassen.

Ich würde immer noch gerne von dir wissen wie du dir den Vorgang der Fäulnis vorstellst. Könntest du uns oder zumindest mir das erklären?
Danke, dass du uns an deinem Wissen teilhaben lässt. Ich würde mir dennoch gerne wünschen, dass du zumindest versuchst Verweise zu Veröffentlichungen (Bücher, etc.) angibst, sodass man Details nachlesen kann, sofern es welche gibt. Ich vermute nicht, dass du alles aus Buch von Gerhard Bomba, Orchideen: Herkunft und Pflege hast.

gez. Hauzi

ps @Uwe: ich habe einige Passagen ausgelassen zu kommentieren da es mir bereits bekannt war oder ich der Aussage zustimme.

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