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Luftfeuchtigkeit

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1 Luftfeuchtigkeit am 15.01.15 17:19

Gast


Gast
Ich habe zwar schon einiges über die richtige Luftfeuchtigkeit bei Orchideen gelesen aber jetzt habe ich doch einige spezielle Fragen. Ich möchte gern in meinem Blumenfenster die richige Luftfeute einstellen und da ist es dann nicht merh so klar.
1. Sollte die Luftfeuchte im Winter und im zeitigem Frühjahr niedriger sein und wie sollte sie tags und nachts sein?
z.b. tags bei 60-70% und nachts bei vielleicht 50% - Oder?
2. Sollte die Luftfeuchte im späten Frühjahr und Sommer höher sein?
z.b. tags bei 70-80% und nachts bei 50-60% - Oder?
Ich frage mich überhaupt, ob die Luftfeuchte tags vielleicht doch niedriger als nachts sein sollte, da das vielleicht den originalen Lebensbedingungen besser entspricht.

Im übrigen sind in meinem Blumenfenster überwiegend Cattleyas und 3Vandas und ein Frauenschuh.
Wer kann mir hierbei einen Rat geben.

2 Re: Luftfeuchtigkeit am 15.01.15 17:48

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Normal ist es in der Natur so, dass die Luftfeuchte nachts bedeutend höher liegt als am Tage. Wie sich die Luftfeuchte im Verlauf der Jahreszeit verhält ist abhängig von der Herkunft der Art. Da ist in der Natur so einiges sehr unterschiedlich. Da wir im Regelfall mehrere verschiedene Arten pflegt, geht man bei der Pflege auf der Fensterbank davon aus, dass zu allen Zeiten so viel wie möglich an Luftfeuchte geboten wird, sei denn, man pflegt nur eine spezielle Art von der man die Werte in Natura kennt.


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Gruß Franz
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3 Re: Luftfeuchtigkeit am 15.01.15 18:13

Jour

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Orchideenfreund
Die bei uns zu bekommenden üblichen Hybriden tolerieren ein breites Spekturm an Luftfeuchtigkeit.
Allenfalls schwierige Naturformen benötigen da Ausnahmen. Die optimale Luftfeuchtigkeit gibt dabei der Naturstandort der Pflanze selbst vor.

Wie gedenkst du im Blumenfenster die Luftfeuchtigkeit einzustellen?
Sinn würde das erst in einem abgeschlossenen Raum machen (sprich Vitrine mit Vernebler). Das ganze Zimmer mit zB. hoher Luftfeuchtigkeit zu versehen, dürfte anderweitig Schwierigkeiten verursachen.
Einfache Lösungen wie Untersetzer, Heizkörper-Verdunster, etc. bringen effektiv nicht sehr viel, das ist mehr für's gute Gewissen.


Jochen

4 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 9:12

Gast


Gast
Also mein Blumenfenster ist abgeschlossen und ca. 1m tief, 1.5m breit und 2m hoch - mit 3Fenstern.
1xnach außen-Terasse ohne direkte Sonneneinstrahlung, 1x nach Süden mit teilweise Sonneneinstrahlung aber das ist die Schmalseite mit einem Fenster van ca.60cm x 1.5m hoch,
1x nach innen. Unter und über dem Fenster nach innen sind Luftklappen, die ich öffnen und schließen kann. Die untere Luftklappe ist immer offen. Oben schließe ich es Abends und dann ist morgens die Luftfeuchtigkeit immer über 70%. Morgens zwischen 7-8Uhr öffne ich die obere Luftklappe und sprühe dann noch einmal. Am Abend ist dann die Luftfeuchte unter 60%. Da es aber im Frühjahr/Sommer deutlich wärmer wird beabsichtige ich noch einen Ultraschall-Vernebler zu installieren und dann die Luftfeute mit einem Digitalen Thermo-/Hygrostat richtig zu überwachen. Dafür möchte ich die richtigen Luftfeuchte-Werte einstellen.
Ich muss noch sagen, dass ich mit dem Blumenfenster erst im Oktober vergangenen Jahres begonnen habe und erst Sommererfahrungen sammeln muss.
Ich denke jetzt, dass nachts die Luftfeuchte vielleichrt doch bei 70-80% liegen sollte und tags vielleicht bei 50-60%. Ist das OK???

5 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 10:33

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Für Cattleyen ja, es gibt aber Sorten aus dem Nebelwald, die wollen am Tag mehr. Da musst Du schon sagen, was pflegst Du und was soll noch dazu kommen.


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6 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 12:18

Gast


Gast
Also zunächst möchte ich mich auf Cattleya und Vanda konzentrieren - sagen wir in den ersten 2-3Jahren der Orchideenkultur. Aber es sollen natürlich die möglichst optimalen Bedinguungen für diese Pflanzen sein. Wenn Du sagst optimal wäre auch hier etwas mehr, dann sage mir bitte was Du anstreben würdest.
Diese Gespräche klären immer sehr viel und sind sehr hilfreich.
Vielen Dank für die Antwort schon im voraus und viele Grüße.

7 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 13:03

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
Ich sagte ja, für Cattleyen reicht es. Bei den Vandeen kannst Du ja manuell durch Sprühen der Wurzeln etwas nachhelfen. Dann wird es schon funktionieren.


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8 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 13:31

Gast


Gast
Danke für die Antwort aber ich möchte noch einmal nachfragen, da ich die Einstellung problemlos anpassen kann. Was ist die optimale Einstellung? Ich möchte auch für den Sommer vorbereitet sein wenn ich z.B. 2Wochen im Urlaub bin ohne eine Urlaubsvertretung für diese Orchideen.

9 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 13:51

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
2 Wochen ohne Wasserzufuhr nur mit Luftbefeuchter ginge bei Vandeen m. E. nur, wenn die Luftfeuchte sehr knapp unter 100% liegen würde. Da würde ich schon andere Vorsorge treffen. Weshalb möchtest Du hier unbedingt einen Festwert lesen? Alles ist abhängig von der Wärme, dem Lichtangebot, der Umluft bzw. Belüftung und dem Substrat oder Nichtsubstrat (aufgebunden).
Da einen Festwert zu geben, da würde sich Jeder ohne das Wissen der Zustände und Einflüsse vor Ort zu weit aus dem Fenster lehnen.


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10 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 14:09

Machu Picchu

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Orchideenfreund
Ich pflege in meinem GWH hauptsächlich Vandeen und Verwandte. Dort habe ich die Luftfeuchte bei einem Wirbelvernebler auf 70% eingestellt. Der Messfühler ist leider etwas weit von den Orchideen entfernt montiert, aber ich denke, dass die Pflanzen trotzdem genügend Feuchtigkeit haben. Dies beugt auch Pilzbefall vor. Wenn die Pflanzen mit einer Luftfeucht von 90 - 100 % in die kühlere Nachte gehen, ist die Gefahr sehr groß, dass Pilzsporen bessere Bedingungen zum Keimen haben; vor allem wenn dann auch noch Wasser in den Blattachseln steht.

Ich war jetzt drei Jahre hintereinander im November jeweils für 3 Wochen verreist. Die Pflanzen haben diese Zeiten der Abwesenheit problemlos überstanden.

https://www.flickr.com/photos/124575844@N08/

11 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 15:04

Gast


Gast
Vielen Dank, das hilft mir - so mache ich es auch.
Viele liebe Grüße
Michael Raab aus Radebeul bei Dresden

12 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 15:47

Franz

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Fachmoderator Cattleya & Laelia
mraab schrieb: Ich möchte auch für den Sommer vorbereitet sein wenn ich z.B. 2Wochen im Urlaub bin ohne eine Urlaubsvertretung für diese Orchideen.

Hallo Michael,

dann bedenke aber bitte, das die Temperaturen im Sommer anders liegen können und werden als die im November. Ich pflege nur eine Vandee aber die würde ich ohne zusätzliche Bewässerung im Sommer keine 2 Wochen ohne Versorgung lassen.


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13 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 15:56

Gast


Gast
Danke Franz,
ich denke erst einmal dass die 70% Luftfeuchtigkeit ein sehr guter Startpunkt ist.
Im Sommer kann ich ja dann immer noch entscheiden, ob ich auf 80% hochgehe wenn ich weg bin. Ich weiss auch, dass ich aufpassen muss, dass die Vanda's nicht zu viel Somme bekommen - ich kann sie etwas umhängen wenn ich im Urlaub bin. Vielleicht nutze ich dann auch noch eine Schattierung am Fenster. Die Cattleyas würde ich dann einfach genauso behandeln.
Vielen Dank Michael

14 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 16:35

Eli1

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Admin
Hallo

Bevor du auf Urlaub fährst, sieht man ja das Wetter im Internet, dann vorher eine halbwegs akzeptable LF einfach testen. Schwankungen im Klima gibt es immer, da geht nichts mit "exakt" Einstellen.

Ich hab eine Plantfog (nicht in Betrieb) mit ausreichend Düsen für jede Orchi. D.h. ich hatte (etwas kompliziert aber es geht) zu jedem Töpfchen eine Düse und die dann 1-2x am Tag ganz kurz gesprüht hatte.
Man kann das alles einstellen, ist aber zu lange her, um jetzt die exakten Daten zu liefern.
Die Nebelanlage war im GWH und in einer Vitrine.

http://www.orchideen-wien.at

15 Re: Luftfeuchtigkeit am 16.01.15 16:43

Gast


Gast
Ja das ist auch richtig - vielen Dank Eli, Da das Blumenfenster überschaubar groß ist versuche ich es mit einem Ultraschall - Vernebler und ich will Regenwasser verwenden.
Viele Grüße Michael

16 Re: Luftfeuchtigkeit am 17.01.15 12:16

musa

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Orchideenfreund
Hi Michael,
die Beschreibung Deiner Fenstervitrine läßt mich vor Neid zerplatzen!
Ich denke, daß Du wenig Probleme mit der LF haben wirst, eher mit Überhitzung im Sommer. In der kalten Jahreszeit ist es sowieso kein Problem auch bei komplizierten Kandidaten, und im Sommer mit Vernebler denke ich auch nicht. Selbst in Zimmerkultur haben bei mir manche Problemfälle 10 Tage Urlaub gut überlebt. Die Vernebler gibt's übrigens auch mit integtiertem Entkalkungssystem.
Hast Du deine Vandeen getopft aufgebunden oder frei hängend? Meine 0815 Hybride hab ich getopft in grober Rinde, das scheint sie zu mögen, wächst super und hat letztes Jahr drei mal geblüht. Das geht in der Vitrine sicher auch im Holzkörbchen gut.
Mit 70 - 80 % LF und guter Lüftung liegst Du sicher sehr gut.
Hast Du im Winter Probleme mit Kondenswasser?
Liebe Grüße
Michael

17 Re: Luftfeuchtigkeit am 18.01.15 20:40

Christian N

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Orchideenfreund
Hallo Michael,

die Luftfeuchte bei der Orchideenkultur ist immer in Zusammenhang mit Temperatur und Luftwechsel/Luftbewegung zu sehen.
Wenn Dein geschlossenes Blumenfenster zeitweilig direkte Sonne erhält, ist Vorsicht geboten.
Eine Schattierungsanlage ist sinnvoll, müßte aber im Urlaub automatisiert erfolgen.
Die sonst damit entstehende Überhitzung erfordert einen Luftaustausch ! Ein damit verbundenes zeitweiliges kräftiges Absinken der LF ist für die von Dir aufgeführten Orchideen nicht dramatisch und wird von gesunden Pflanzen gut vertragen.
Aus Deiner Beschreibung geht nicht hervor, ob sich unter dem Fenster die übliche Heizung befindet. Solange keine trockene Luft  von der Heizung ins Fenster gelangt ist das auch nicht kritisch.
Nach meiner Erfahrung sind Luftbefeuchter, die mit einer Luftbewegung arbeiten, besonders gut geeignet. Allerdings macht das Nachbefüllen über längere Zeiträume Probleme.
Du wirst feststellen, dass der neue Kulturraum erst "eingefahren" werden muß. Das dauert üblicherweise mind. 1 Jahr = 1 Vegetationsperiode. In dieser Zeit wirst Du die Technik justieren müssen und Deine Pflanzen aufmerksam beobachten.
Dabei wird der Orchideenfreund zunächst auf eine harte Geduldsprobe gestellt. Bei den verständlichen Neuanschaffungen sind seltene und wertvolle Orchideen erst einmal tabu !


Gruß
Christian

18 Re: Luftfeuchtigkeit am 20.01.15 12:14

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
Die Luftfeuchtigkeit (LF) wird in der Orchideenkultur immer wieder überbewertet – anders sieht es aus, wenn ich Nebelwaldorchideen (Dracula, Masdevallien etc.) kultivieren möchte – aber davon reden wir hier nicht.

Die relative LF ist immer im Zusammenhang mit der Raumtemperatur zu betrachten.

Die relative LF gibt an, wie viel Prozent des maximalen Wasserdampfgehaltes die Luft im Augenblick enthält. Da der maximale Wasserdampfgehalt mit steigender Temperatur ansteigt, fällt die relative Luftfeuchtigkeit mit steigender Temperatur (und umgekehrt).

Beispiel:  Raumtemperatur = 25 °C + LF 80 %

Fällt die Raumtemperatur nun (vgl. Beispiel) auf  21 °C erreichen wir den sogenannten Taupunkt, d.h. die Luft ist jetzt zu 100 % mit Wasser gesättigt. In der Natur würde jetzt Nebel entstehen, der so wichtig ist für die Wasserversorgung unserer Orchideen.

Im geschlossenen Fenster (Vitrine) und im Gewächshaus entsteht leider kein Nebel – dass überschüssige Wasser kondensiert bei abnehmender Temperatur nur an den Scheiben und versorgt nicht die Pflanzen mit Wasser.

Jetzt könnte man mit einem Luftbefeuchter zusätzlich Wasser in Form von Nebel in den Kulturraum bringen um die Pflanzen zu befeuchten. Nach dem Abschalten des Befeuchters wird der Nebel in kurzer Zeit verschwinden.
Wichtig wäre jetzt, dass eine Luftumwälzung die Pflanzen (wie in der Natur) in kurzer Zeit abtrocknet. Frische Luft und steigende Tagestemperaturen werden anschließend benötigt, denn:

die Fotosynthese am Tage mit ihrer Wasserverdunstung über die Blätter funktioniert nur, wenn die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch ist.

Diese komplexen Zusammenhänge müssen auf deinen Kulturraum abgestimmt bzw. angepasst werden.

Es wäre schön, wenn du uns mal ein Foto von deinem Blumenfenster zeigen könntest.

19 Re: Luftfeuchtigkeit am 20.01.15 12:33

musa

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Orchideenfreund
Hallo Uwe,
ich versteh nicht ganz, wieso die hohe LF Photosynthese verhindern sollte? Dabei wird doch Wasser verbraucht?
Liebe Grüße
Michael

20 Re: Luftfeuchtigkeit am 20.01.15 13:59

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
...irgendwo habe ich mal gelesen, dass bei zu hoher LF die Pflanzen nur unzureichend Wasser verdunsten (Schonhaltung) und die Photosynthese am Tag (incl. Nahrungsaufnahme) behindert werden kann. Vielleicht ist das auch nur eine Theorie.

In der Natur wird das auch kaum vorkommen: mit der Sonne steigen die Temperaturen und die LF geht zurück...

21 Re: Luftfeuchtigkeit am 20.01.15 15:02

*Felix*

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Orchideenfreund
Stichwort Transpirationssog. Über die Spaltöffnungen der Blätter wird Wasser verdunstet, es entsteht ein Sog, durch den das Wasser aus den Wurzeln zu den Blättern gezogen wird. Das ist wichtig, weil in diesem Wasser ausgehend von den Wurzeln die wichtigen Nährstoffe gelöst sind, mit denen die Blätter auch versorgt werden müssen.

Ich denke allerdings, das das gerade bei den tropischen Orchideen-Epiphyten überhaut nicht das Problem ist. Denn gerade hier hat sich der CAM-Mechanismus als vorteilhaft erwiesen hat, also dass des Nachts bei hoher Luftfeuchtigkeit die Spaltöffnungen zur Aufnahme von Kohlenstoffdioxid geöffnet werden, weil tagsüber aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit die Pflanze viel zu viel Wasser verdunsten würde. Auch die sukkulenten Blätter und Wurzeln (oder Pseudobulben) zeigen, dass eher Wasserspeicherung als Verdunstung das Problem ist. Die Epiphyten können eben keine stetige Verdunstung gewährleisten, weil Wasser zu knapp ist. Der Transpirationssog spielt hier eine viel kleinere Rolle. Bei gesättigter Luftfeuchtigkeit wird dann in der Nacht auch mitunter über Guttation Wasser abgegeben, um einen Sog herzustellen.
Es ist jedoch vielmehr ein ausgeprägter effizienter Wurzeldruck, der das Wasser im Xylem nach oben zu den Blättern schiebt.

Um zu hohe LF per se würde ich mir deshalb keine Gedanken machen.

22 Re: Luftfeuchtigkeit am 20.01.15 19:37

Oh_Oh

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Orchideenfreund
Ich würde die Kulturräume von Cattleya und Vanda voneinander trennen. Vorausgesetzt die Gattungen kommen aus einem ähnlichen Klimabereich. Was die Cattleya angeht, würde ich keine Luftfeuchtigkeit erhöhen. Ein Besprühen der Blätter am Abend oder Morgen reicht dazu völlig. Die Absenkung der Nachttemperatur dürfte ja kein Problem sein. Beide Gattungen zusammen auf so engem Platz kann ich mir schwer vorstellen.
Gruß Ralf

23 Re: Luftfeuchtigkeit am 21.01.15 11:32

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
Hallo Felix,

deine Anmerkungen zum CAM-Mechanismus bei Orchideen möchte ich hier so nicht stehen lassen:

Der CAM-Mechanismus ist an Kakteen und Sukkulenten nachgewiesen worden. Bis heute ist nicht klar, ob dieses Vorgehen genetisch für bestimmte Pflanzen festgelegt ist oder ob beide Photosynthesetypen nebeneinander möglich sind und die Pflanze sich dem Standort anpassen kann.

Die Erkenntnisse der CAM-Pflanzen sind dann (ungeprüft?) auf Orchideen übertragen worden. Mal spricht man davon, dass 50-60 % aller Orchideen den CAM-Mechanismus nutzen, dann sollen es wieder nur die Hartblättrigen sein oder aber sogar alle Epiphyten.

Dass man sogar bei Phalaenopsis von CAM-Pflanzen spricht, verwundert mich – denkt man da an die "relativ" harten Blätter unserer Fensterbank-Phalaenopsis?
Der größte Teil der Phal.-Naturformen (mit Ausnahme von Dorits) wächst in äußert feuchten Überschwemmungsgebieten und hat eher „weiche“ Blätter – warum soll hier der CAM-Mechanismus hilfreich sein.

Außer Betracht bleibt auch der besondere Aufbau der Orchideenwurzel (Velamen - Epiphyten), die kurzfristig sehr viel Wasser speichern kann und zudem noch aktiv an der Photosynthese teilnimmt.

Ich denke auch, dass ein großer Teil der Steinlaelien, Tolumnien, lithophytisch wachsende Cattleyen oder typische Sannenorchideen die monatelange Trockenzeit mit dem CAM-Mechanismus überbrücken kann.
Doch wie verhalten sich diese Orchideen in der sich anschließenden Regenzeit, in der ausreichend Wasser zur Verfügung steht?

Der größte Teil der Orchideen aber wächst im Regen- bzw. Nebelwald – dort dürfte es keine Wasserprobleme geben und der CAM überflüssig.

Für die Kultur in geschlossenen Räumen sind diese theoretischen Betrachtungen eher von untergeordneter Bedeutung. Hier hat sich folgendes Vorgehen als wichtig erwiesen:

Wechsel zwischen heller und trockener Kultur am Tag und eher hoher LF in der Nacht.

Eine Dauerfeuchte ist der ideale Nährboden für Pilzsporen und Bakterien.

Jeder muss für seinen Kulturraum die idealen Bedingungen finden.

24 Re: Luftfeuchtigkeit am 21.01.15 13:49

*Felix*

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Orchideenfreund
Hallo Uwe,
ich weiß nicht, worum Du gerade bei Phalaenopsis verwundert bist, dass man hier von CAM-Pflanzen spricht- es ist ganz klar nachgewiesen und in der (wissenschaftlichen!) Literatur nachzulesen, dass gerade Phalaenopsis typische CAM-Pflanzen darstellen.
Selbiges gilt für den Großteil der anderen tropisch-epiphytischen Orchideen. Mir fehlt spontan keine tropisch-epiphytische Orchideen-Gattung ein, die nicht den CAM-Mechanismus aufweist- Dir?

25 Re: Luftfeuchtigkeit am 21.01.15 14:26

UweM.

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Fachmoderator Paphiopedilum
Hm,

wenn ich den Standort eines Wüstenkaktusses mit dem immerfeuchten Naturstandort von Phalaenopsis vergleiche kann ich nicht erkennen, wozu diese Orchidee den CAM-Mechanismus benötigt (Transpiration in der Nacht um Wasser zu sparen? Die Wurzeln einzelner Phals. reichen bis ins Wasser der Überschwemmungsgebiete!)...

Und wie schon erläutert: bis heute konnte wissenschaftlich nicht geklärt werden, ob der CAM-Mechanismus genetisch festgelgt ist oder beide Photosynthesetypen in den unterschiedlichen Pflanzen schlummern und je nach Standort "aktiviert" werden.

So kann man leicht in beide Richtungen argumentieren - egal ob mit wissenschaftlichen Hintergrund oder einfach in einem Orchideenforum.

Zu wissenschaftlichen Dokumentationen: bei der Vermehrung von einheimischen Orchideen hat man sich jahrzehntelang auf angebliche wissenschaftliche Literatur verlassen - bis ein Amateur durch Fotos der einzelnen Entwicklungsstadien der "Keimlinge" nachgewiesen hat, dass diese wissenschaftlichen Abhandlung schlicht und ergreifend falsch waren. Jahrelang hat hier einer vom anderen abgeschrieben bzw. auf wissenschaftlichen Niveau falsch erläutert...

anderes Beispiel: an den Hochschulen wird immer noch gelehrt, dass Pflanzen nur Ionen als Nährstoffe aufnehmen können.
Schon lange ist nachgewiesen worden, dass auch organische Moleküle von Pflanzenwurzeln aufgenommen werden können. Und wie kommen die chemischen Verbindung der Pestizide in die Pflanzen, die doch weitaus größer sind als Ionen? Jedenfalls nicht nur über das Blatt.

Auch nicht ganz neu: wer die Musik bezahlt darf bestimmen was gespielt wird...

Aber wir weichen hier ab vom Thema...

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