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26Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 14.05.21 14:15

Christian N

Christian N
Moderator

Ich hätte ja nichts dagegen, aus der Sektion Cattleyodes für die großblumigen brasilianischen Laelien eine Gattung zu machen, damit die längst überfällige Trennung von den Mexikanern erfolgt.
Aber der neue große Sammeltopf Cattleya wird nicht von langer Dauer sein, dazu gibt es zu viele Kritiker.


Gruß
Christian

27Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 14.05.21 14:45

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Die da wären außer ein paar Hobbyisten und Händlern?

Man darf auch nicht vergessen, dann wäre eine weitere Aufteilung des Genus Cattleya, wie wir sie bisher kennen, notwendig! Als Erstes wären natürlich die Zweiblättrigen in eine eigene Gattung zu stellen, die sind weitrer von den einblättrigen weg als alles Andere in der jetzigen Großgattung. Aber auch maxima bekäme eine eigene Gattung und lueddemaniana, laerenceana und wllisii wären noch eine eigene Entität. Ob das damit besser würde?

28Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 14.05.21 16:04

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

Walter, wir hatten das Thema ja schon einmal in der Diskussion. Genau wie Du es jetzt ansprichst bin ich (und ich spreche hier nur für mich) der Meinung, da kommt noch einiges an Umbenennungen auf uns zu. Ich persönlich habe auf Grund meiner langen Begeisterung für Orchideen immer noch im Hinterkopf, das eben eine C. citrina mehrere Umbenennungen erfahren durfte, weiß aber dann, welche Pflanze gemeint ist.


_________________
Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Menschen finden Ehrlichkeit so lange gut, bis Du etwas sagst was ihnen nicht passt.

29Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 17.05.21 13:22

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

"Der große Sammeltopf Cattleya" ist jetzt bald 30 Jahre usus. Zumindest der Umstand, dass die brasilianischen Arten keine Laelien sind (und das auch nie wieder werden werden), sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben. Seit Jahrzehnten werden genetische Forschungen und vergleiche mit diesen Arten gemacht und liegt in verschiedensten Publikationen vor. Das kann man doch nicht einfach wegwischen und so tun als ob das Argument der Pollinienzahl auch nur im Entferntesten so stichhaltig sein kann wie genetische Untersuchungen.
Mich irritiert diese Starrheit und der Starrsinn gegenüber inzwischen eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Es gibt ja auch die Variante, aus der Großgattung mehrere kleinere zu machen, doch sind dann mindestens zwei oder drei monotypische dabei, und das versucht man aus verständlichen Gründen zu vermeiden.

Und ich kann mir kaum vorstellen dass noch Jemand lebt der Prostechea citrina als Cattleya bezeichnet. Euchile von mir aus, das ist am gleichen Stand wie Cattleyella araguaiensis, aber Cattleya?

ueberlegen

30Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 17.05.21 16:38

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

walter b. schrieb:Und ich kann mir kaum vorstellen dass noch Jemand lebt der Prostechea citrina als Cattleya bezeichnet. Euchile von mir aus, das ist am gleichen Stand wie Cattleyella araguaiensis, aber Cattleya?


Walter sorry, Du ziehst dich m. E. an den neuen Benennungen hoch. Klar, auch ich weiß (teils auch nicht, weil immer noch Umbenennungen) die neuen Bezeichnungen lauten. Ich wollte damit nur ins Verständnis rufen, dass altgediente Orchideenpfleger noch wissen, welche Ursprungsbezeichnungen einige Arten erlebt haben und Du selber hast ja angesprochen, dass es da noch zu Umbenennungen kommen kann.

Wichtig ist doch, dass man zuordnen kann und weiß das die alten Bezeichnungen durch neue ersetzt wurden oder noch ersetzt werden. Deswegen ist in der Erstbeschreibung eine Laelia purpurata noch eine Laelia gewesen.


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Gruß Franz
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31Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 17.05.21 17:23

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Franz schrieb:Deswegen ist in der Erstbeschreibung eine Laelia purpurata noch eine Laelia gewesen.

Ja, das mag sein, aber was soll denn das besagen? grandis, crispa, pumila und coccinea sind bei ihrer Erstbeschreibung schon Cattleyen gewesen. Wird durch eine falsche Zuordnung bei der ersten Beschreibung der Name richtiger? Laelia speciosa ist auch als Bletia erstbeschrieben worden. Das kann man heute auch nur mehr unter "Geschichte" abhaken.

32Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 17.05.21 17:24

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Franz schrieb:Walter sorry, Du ziehst dich m. E. an den neuen Benennungen hoch.

An welchen soll ich mich denn sonst hochziehen? Soll ich noch ältere oder absurdere ausgraben? Siehe Bletia grandiflora...

Christian N

Christian N
Moderator

Zitat Walter:

"... Man darf auch nicht vergessen, dann wäre eine weitere Aufteilung des Genus Cattleya, wie wir sie bisher kennen, notwendig! Als Erstes wären natürlich die Zweiblättrigen in eine eigene Gattung zu stellen, die sind weitrer von den einblättrigen weg als alles Andere in der jetzigen Großgattung. Aber auch maxima bekäme eine eigene Gattung und lueddemaniana, laerenceana und wllisii wären noch eine eigene Entität. Ob das damit besser würde?
....
Es gibt ja auch die Variante, aus der Großgattung mehrere kleinere zu machen, doch sind dann mindestens zwei oder drei monotypische dabei, und das versucht man aus verständlichen Gründen zu vermeiden...."


Es gibt offentsichtlich zwei Aspekte der Diskussion, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben.
Einerseits der Gebrauch der Nomenklatur und andererseits der ewige Streit zwischen Splitter  und Lumper.

Aus den Argumenten von Walter ergibt sich eindeutig, daß er zu den Lumpern gehört.

Ich denke aber an den jahrzehntelang in den Fachbeiträgen immer wieder geäußerten Wunsch, endlich div. Großgattungen zu überarbeiten und aufzuspalten, damit sie übersichtlicher würden.
Wenn dann konsequenterweise  auch monotypische Gattungen entstehen, was ist so schlimm daran?

Natürlich ist die Grenze, die dabei zu ziehen ist, eine künstliche.
Aber die Taxonomie ist und bleibt letztendlich immer auch ein künstliches System, daran ändern gegenwärtige und künftige Forschungsergebnisse nichts.

Und die Nomenklatur müssen nicht nur Botaniker verstehen und anwenden, sondern auch "ein paar Hobbyisten und Händler".
Oder sollen die sie einfach nur anwenden?


Gruß
Christian

Christian N

Christian N
Moderator

Fortsetzung der Diskussion um den neuen Gattungsname für Laelia purpurata.

Franz schrieb:

"Es hat mich gewundert, dass die sonst auf korrekte Bezeichnung pochenden Mitglieder des Forums diese Formulierung nicht beanstandet haben. Meine Recherchen lassen mir aber keine Ruhe und auch ich bin im Regelfall für korrekte Bezeichnung der Art obwohl in den meisten Verkaufskatalogen immer noch von Laelia purpurata  geschrieben wird.

Leider ist es so, dass z. Zt. viele Bezeichnungen mehrfach geändert wurden und man sich als Laie fragt, wissenschaftlich sinnvoll begründet oder will sich da Jemand einen Namen für die Ewigkeit machen.

Ich habe die derzeitig gültige Bezeichnung nachfolgend hinterlegt, wie es morgen evtl. anders lauten sollte weiß nur ein neuer sich wissenschaftlich profilierender Botaniker:

Cattleya purpurata ... "



Folgendes Problem habe ich mit den sog.  " gültigen" Orchideennamen:

Nach meiner Kenntnis ist der Name einer Art oder Gattung gültig, wenn er entsprechend dem internationalen Regelwerk der Botanik beschrieben wurde und das  unabhängig davon, in welchem Zusammenhang er verwendet wird.

Der Streitpunkt war also nicht, ob der neue Name Brasilaelia purpurata für Laelia purpurata "gültig" oder "korrekt" ist, sondern ob er verwendet werden darf.

Dazu recherchiere ich seit längerem, inwieweit die WCSP von Kew für die Verwendung von Orchideenamen verbindlich ist, bisher ohne eindeutigen Erfolg.
"Akzeptiert von Kew" deutet eigentlich nicht auf einen Zwang hin.
Wo ist also fest gelegt, daß ich die Namen dieser Liste zwingend verwenden muß?

Offensichtlich habe ich da was übersehen und hoffe, daß Ihr mich aufklären könnt.


Gruß
Christian

weeand Gefällt dieser Beitrag

35Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 01.07.22 17:18

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum

... wer über 100 Jahre alte Gattungsnamen verändert, müsste zwingend dazu verpflichtet werden die Kosten für die Namensänderungen bei der Hybridenregistrierung in der RHS bzw. Sander's List zu übernehmen.

Dann würde dieser Spuk schnell ein Ende haben.

OF-Willi Gefällt dieser Beitrag

36Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 01.07.22 17:44

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

Hallo Christian,

leider ist es so das alle "gültigen Bezeichnungen" und auch neue Hybriden einzig und alleine von Kew offiziell gelistet, vergeben und verwaltet werden. Das nur eine übergeordnete Stelle dies darf finde ich richtig sonst hätten wir noch größeres Wirrwarr wenn jeder seine Ansicht als die einzig richtige proklamiert.

In meinem Anhang, ich führe ihn noch einmal als Bezug zum Verständnis auf, ist zu erkennen das Hadrolaelia von Kew als Synonym geführt wird. Christian, es ist nicht gegen dich gerichtet, aber wir müssen uns wohl oder übel an die Zuordnung durch Kew halten, auch wenn denen in der Vergangenheit auch schon Fehler unterlaufen sind. Aber wie heißt es so schön, nobody is perfect. Von daher, ich habe nur den derzeitigen Stand gelistet. Wie ich schrieb, kann das morgen (wenn wissenschaftlich neue Erkenntnisse eine Neubenennung erforderlich machen) schon anders aussehen.

Du darfst für dich den Namen Hadrolaelia verwenden, so wie die meisten Hobbypfleger immer noch von der Laelia sprechen, aber im Sinne der Gültigkeit ist es leider nicht korrekt.

Cattleya purpurata

Scientific classification
Kingdom: Plantae
Clade: Tracheophytes
Clade: Angiosperms
Clade: Monocots
Order: Asparagales
Family: Orchidaceae
Subfamily: Epidendroideae
Genus: Cattleya
Subgenus: Cattleya subg. Cattleya
Section: Cattleya sect. Crispae
Species: C. purpurata
Binominal name
Cattleya purpurata
(Lindl. & Paxton) Van den Berg

Synonyms

Laelia purpurata Lindl. & Paxton
Hadrolaelia purpurata (Lindl. & Paxton) Chiron & Castro Neto
Chironiella purpurata (Lindl. & Paxton) Braem
Brasilaelia purpurata (Lindl. & Paxton) Campacci & Gutfreund
Sophronitis purpurata (Lindl. & Paxton) Van den Berg & M.W.Chase


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Gruß Franz
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37Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 01.07.22 17:54

OF-Willi

OF-Willi
Orchideenfreund

Als ich vor vielen Jahren anfing mich mit Orchideen zu beschäftigen (speziell Dendrobien), hatte ich immer wieder erfahren, dass ich eine Pflanze bei renommierten Händlern gekauft habe, die ich eigentlich - der Blüte nach - schon hatte. Nur der Name war ein anderer. Dann, als ich belesener wurde merkte ich die Bedeutung von Synonymen und Umbenennungen. Das passiert jetzt kaum mehr, doch ist es mir eigentlich "wurscht", ob ich das "Original" oder ein Synonym davon habe, wenn mir die blühende Pflanze gefällt und sie mich erträgt! Ich will nicht Botanisieren.
Ich denke, einen wissenschaftlichen Streit sollten wir in diesem Forum nicht anfangen.

    "Früher, als ich unerfahren und bescheidener als heute
    hatten meine größte Achtung andre Leute.
    Später traf ich auf der Weide außer mir noch mehrere Kälber
    und nun schätz ich, sozusagen, erst mich selber."
                                       <Wilhelm Busch>


LG Friedrich

P.S. Der bekannte Ritterstern wird in allen Geschäften als Amaryllis angeboten, nur weil sich die Botaniker von Jahrzehnten mal geirrt haben. Daran stört sich jedoch kein Mensch.

38Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 01.07.22 22:13

plantsman

plantsman
Orchideenfreund

Moin,

es gibt keine offizielle Stelle, nach deren Taxonomie man sich richten muss, auch nicht Kew!

Man kann immer selbst entscheiden, wem man bei der Namensgebung folgt, solange der Name gültig veröffentlicht ist. Es ist nur so, dass es für die gemeinsame Kommunikation einfacher ist, wenn man sich für eine Referenz entscheidet, der eine Mehrheit folgt. Was man zu Hause auf dem Etikett stehen hat, ist reine Privatsache. Es geht immer nur um die Kommunikation.

Laelia purpurata ist ein nomenklatorisch gültiger (!) Name und darf verwendet werden, egal was Kew sagt. Er ist aber taxonomisch total überholt, weil die brasilianischen Laelien bekanntermassen mit der Typus-Art der Gattung, Laelia grandiflora, nicht näher verwandt sind. Deshalb muss nomenklatorisch ein anderer Name für die brasilianischen Laelien gefunden werden und da hat man dann die Auswahl zwischen verschiedenen taxonomischen Sichtweisen (siehe die von Franz aufgeführten Gattungsnamen). Das haben wir hier aber, so viel ich weiß, schon oft durchgekaut.

Interessanterweise müssten die "echten" Laelia, wenn der Gattungsname nicht konserviert worden wäre, Amalia heissen, denn Laelia wurde schon 68 Jahre (!) vorher von Adanson für einen senfartigen Kreuzblüter verwendet rennen .

Wie auch schon mal erwähnt, interessieren sich die mit Wildpflanzen arbeitenden Taxonomen/Botaniker nicht für die Hybriden-Registrierung und das ist auch gut so. Da die Hybridenzüchtung eine reine kulturelle Angelegenheit ist, müssen sich die Registrare für die Namensgebung halt was ausdenken. Auch halte ich es für bedeutend wichtiger, wenn die Naturwissenschaftler die natürliche Biodiversität erfassen, bearbeiten und für ihre Erhaltung sorgen als sich auch noch mit der Benennung künstlich erschaffener Organismen auseinanderzusetzen.

Das sich durch neue Forschungsergebnisse Veränderungen ergeben ist nicht nur ein aktuelles Phänomen. Das gibt es schon so lange es diese Art der Forschung gibt, angefangen bei Linné über Lindley, Reichenbach, Schlechter, Senghas usw. usf. Es ist manchmal richtig lustig...... manchmal auch nicht, wenn man Beiträge in alten wissenschaftlichen Zeitschriften/Beiträgen liest. Da gehen sich sich die Botaniker wegen unterschiedlicher Auffassungen teilweise richtig bösärtig an die Gurgel. Damals wie heute wurden nämlich Arten schon hin- und hergeschoben, wurde gesplittet und gelumpt, das eine Merkmal höher bewertet als das andere ..... und natürlich anders herum. Somit stellt sich die Frage, warum die damaligen Namen besser sein sollen und wo soll man die Grenze ziehen? Bei Lindley, Reichenbach, Schlechter, Kränzlin?

Ich persönlich bleibe bei der ganzen Sache so pragmatisch wie möglich und wundere mich höchstens, wenn sich in der Namensgebung was verändert. Aber aufregen muss ich mich darüber nicht, es geht mir als Liebhaber und botanisch arbeitendem Gärtner sowieso mehr um die Pflanze als das Geschriebene auf dem Etikett.

Habt ihr auf Kew denn schon gesehen, dass die Botaniker aus Leiden Dendrochilum zu Coelogyne gestellt haben......... Cool

Christian N, weeand und OF-Willi Gefällt dieser Beitrag

https://www.plantsmans-pflanzenseite.de/

39Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 02.07.22 9:50

Christian N

Christian N
Moderator

Ein sehr informativer Beitrag, der mein Problem gelöst hat.
Dank dafür an Plantsman.

Warum sollte sich ein Orchideenliebhaber für die Namen der Orchideen interessieren?
Nachfolgend zwei Beispiele:

Friedrich hat in seinem Beitrag beklagt, daß er unter verschiedenen Namen die gleiche Orchidee gekauft hat.
Orchideen gleichzeitig unter Artnamen und Synonymen anzubieten, ist bei Händlern ein beliebter verkaufsfördernder Trick, wie ich immer wieder beobachten musste.
Deshalb ist es wichtig, vor dem Kauf nicht nur die Kulturanforderungen, sondern auch die Namensgebung (Synonyme) zu recherchieren.

Zu meinen Lieblingen bei den Orchideen gehören die sog. Steinlaelien.
Schon die Unterbringung bei der Gattung Laelia brachte Probleme, wenn man die Artenliste nach Steinlaelien durchsuchte, erst ein Blick in die Systematik brachte Klarheit, wenn man passende Sektion gefunden hatte.
Durch die Unterbringung bei Cattleya hat sich das aber noch verschärft, weil dort die Artenliste noch länger geworden ist.
Jeder, der jetzt unter Cattleya Händlerlisten nach Steinlaelien durchsucht, wird das feststellen.
Deshalb halte ich auch die Verwendung des Gattungsnamens Hoffmannseggella für sinnvoll.





Gruß
Christian

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40Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 02.07.22 11:00

OF-Willi

OF-Willi
Orchideenfreund

Christian N schrieb:Ein sehr informativer Beitrag, der mein Problem gelöst hat.
Dank dafür an Plantsman.

Warum sollte sich ein Orchideenliebhaber für die Namen der Orchideen interessieren?
Nachfolgend zwei Beispiele:

Friedrich hat in seinem Beitrag beklagt, daß er unter verschiedenen Namen die gleiche Orchidee gekauft hat.
Orchideen gleichzeitig unter Artnamen und Synonymen anzubieten, ist bei Händlern ein beliebter verkaufsfördernder Trick, wie ich immer wieder beobachten musste.
Deshalb ist es wichtig, vor dem Kauf nicht nur die Kulturanforderungen, sondern auch die Namensgebung (Synonyme) zu recherchieren.

Gruß
Christian

Du hast recht, Christian. Doch meine Äußerungen zum Doppelkauf beziehen sich auf eine Zeit, als es noch kein Internet gab, welches heutzutage eine Recherche recht leicht macht. Damals war man auf die Literatur angewiesen und die war nicht immer die Neuste. Ich war damals froh, eine "neue" Art erwerben zu können.
Selbst heute - besonders bei Dendrobien - bin ich mir nicht immer sicher, was der Händler unter einem speziellen Namen anbietet. Es ist bei vielen Dendrobien sehr schwer, aus dem Habitus (ohne Blüte) auf die richtige Art zu schließen. Doppelkäufe gibt es also auch heute noch gelegentlich. Das macht jedoch nichts. Ich freue mich an den schönen Blüten!

LG Friedrich

41Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 02.07.22 12:15

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

Es ist euer gutes Recht eure Pflanzen so zu benennen wie ihr es für euch sinnvoll haltet. Wenn ihr z. B. zur Schachbrettblume kleinkariertes Maiglöckchen sagt ist das intern eure Sache.

Nur, dies ist ein Forum, wo sowohl Anfänger wie langjährige Orchideenpfleger sich auch einmal Rat und Bestätigung einholen. Daher sollte schon richtige Benennung geschrieben werden. Dann geht doch einmal zur Pflanzenbewertung der D.O.G. oder der A.O.S. oder anderer anerkannter Orchideenvereine und stellt eine L. purpurata zur Bewertung vor. Sie wird, wenn sie unter dem Synonym angenommen wird bei der Bewertung als Cattleya deklariert, egal in welchem Land sie vorgestellt wurde. Daher, ich bin nicht unbedingt ein Verfechter der neuen Benennungen, wer in der Vergangenheit in diesem Forum liest wird das feststellen. Aber wir kommen nicht an Neubenennung vorbei.


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Gruß Franz
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42Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 02.07.22 16:49

Christian N

Christian N
Moderator

Um Verwirrung zu vermeiden, hatte ich meinen Beitrag im Thread Laelia purpurata geschrieben und nur in meinem Post den Gattungsnamen Brasilaelia verwendet.

Für die Gattung Laelia wurde schon seit vielen Jahrzehnten eine Überarbeitung gefordert, weil zumindest die mittelamerikanischen von den südamerikanischen getrennt werden sollten.
Aber der aktuelle Brauch, Cattleya als Sammeltopf zu benutzen, ist einfach zu umstritten, um den Namen einfach kommentarlos zu übernehmen.

Unsere bisherige Praxis, bis auf Weiteres beide Namen parallel laufen zu lassen, sollte ein Kompromiss sein, mit dem erfahrene Benutzer und Anfänger gleichermaßen leben können.


Gruß
Christian

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43Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 02.07.22 18:22

weeand

weeand
Admin

Danke an alle für diesen wesentlich interessanten Beiträge ja1 ja1


_________________
Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Große nicht wert.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Schöne Grüße, André.

44Nomenklatur - Seite 2 Empty Re: Nomenklatur 03.07.22 21:34

NorbertK

NorbertK
Orchideenfreund

UweM. schrieb:... wer über 100 Jahre alte Gattungsnamen verändert, müsste zwingend dazu verpflichtet werden die Kosten für die Namensänderungen bei der Hybridenregistrierung in der RHS bzw. Sander's List zu übernehmen.

Dann würde dieser Spuk schnell ein Ende haben.

Unter einsatz von "KI" sollte es doch recht zügig gehen. 😎 So flexibel sind sie zwischenzeitlich auch schon.

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