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Nomenklatur

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1Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 11:12

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Christian N schrieb:Und das, was über 100 Jahre funktioniert hat, wird ja gerade in Frage gestellt.

Es wird nicht in Frage gestellt, es ist schlicht widerlegt worden. Und war ja vor den 100 Jahren (ich schlage jetzt nicht nach) ja auch anders. Eine ganze Reihe Pflanzen wurden ja als Cattleya erstbeschrieben (C. coccinea, crispa, grandis, pumila,...). Die unselige Unterscheidung nach der Pollinienzahl wurde ja erst später "erfunden".
Ich finde es nur interessant dass diese Konzepte immer noch so sehr auf Gegenwehr stoßen, sind sie doch durch Genanalysen so klar belegt und inzwischen wirklich auch schon "Schnee von vorgestern", gibt es doch seit mindestens fünfzig Jahren Tendenzen in diese Richtung.

Christian N schrieb:wie Du ja selbst schon bei IOSPE heraus gefunden hast, ist der Unterschied zwischen Oncidium crispum und O. praetextum so gering, daß eine Zusammenlegung zu crispum sinnvoll ist.
Wenn ich mein Oncidium praetextum und meine O. crispum vergleiche, schließe ich mich dieser Überlegung an.

Ich kann mich dieser Überlegung keinesfalls anschließen. Die Unterschiede sind überhaupt nicht gering! Es unterscheiden sich die Blütezeiten und die Blütenmerkmale. Was willst Du mehr?
Da müsste man Cattleya labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii auch in eine Art zusammenschmeißen.

Christian N schrieb:Man sollte mit dem Zusammenfassen solch eng verwandter Arten nicht so pingelig sein,

Dann fassen wir am Besten auch gleich die großblütigen Sophroniten zu einer Art zusammen, oder wie? Ich kann darin nur bedingt Sinn erkennen.

Christian N schrieb: schließlich soll die Orchideenwelt ja auch akzeptieren, daß Sophronitis coccinea und Laelia purpurata in der gemeinsamen Gattung Cattleya untergebracht sind.

Das hat mit dem vorigen Thema nichts zu tun, Du vermischt Äpfel mit Birnen!
Zudem gibt es ja auch auch andere Konzepte, nur sind die mäßig praktikabel. Die würden nämlich zu eine Reihe von Genera führen, darunter mehrere Klein- bis Kleinstgattungen mit Arten wie araguaiensis oder lundii. Und wie man bei unvoreingenommenem Blick (sic!) leicht am Habitus erkennen kann, müssten die bifoliaten Cattleyen als Erstes in eine oder gar mehrere eigene Gattungen überführt werden.
Und dass die brasilianischen "Laelien" keine sind sollte ja inzwischen klar sein. Das werden sie auch nie wieder, das geht sich selbst bei einer maximal toleranten Nomenklatur mit aktuellen Erkenntnissen nicht mehr aus. Außerdem kann man das bei unvoreingenommenem Blick auch selbst erkennen.

2Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 14:16

Christian N

Christian N
Moderator
Hallo Walter,

wir könnten noch lange über Splitter und Lumper diskutieren, Deine Ansichten dazu überzeugen mich nicht.
Ich halte auch die ganze Umtauferei unter Hinweis auf die modernsten Forschungsergebnissen zu den Verwandtschaftsverhältnissen zu verfrüht und übereilt.

Ich hatte schon erwähnt, daß ich diesen Thread nicht mit Diskussionen zu diesen Themen ausufern lassen wollte.
Außerdem glaube ich, daß Wolfgang, wenn ihn das Thema wirklich interessiert, im Netz genug kompetente Artikel dazu findet und nicht auf die “Aufklärung“ von uns Hobbybotanikern angewiesen ist.

Auch in unserem Forum sind schon mehrfach Diskussionen zu den nomenklatorischen Änderungen entstanden, die aber das jeweilige Thema zu sprengen drohten.
Vielleicht findet sich jemand, der ein neues Thema dazu aufmacht, Diskussionsstoff dazu scheint es genug zu geben.


Gruß
Christian







3Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 15:46

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Wie gesagt: nicht Äpfel mit Birnen vertauschen! Sonst bleibt die Diskussion nicht nur unwissenschaftlich, sie wird dilettantisch. Und das fände ich schade.

Splitter und Lumper haben nichts mit der neuen Systematik aufgrund Ergebnissen im Bereich der Genanalysen zu tun!

Und welche Ansichten überzeugen Dich nicht? Die Argumente dass imperatoris-maximiliani und praetextum genauso Artstatus haben oder nicht haben sollten wie labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii? Oder etwas Anderes das ich geschrieben habe? Dann bring doch bitte Gegenargumente, die über einen Allgemeinplatz hinaus reichen.
Und bitte nicht "das war schon immer so", denn auch das stimmt schlicht nicht.

Christian N schrieb:Ich halte auch die ganze Umtauferei unter Hinweis auf die modernsten Forschungsergebnissen zu den Verwandtschaftsverhältnissen zu verfrüht und übereilt.

Diese Forschungsergebnisse sind inzwischen auch zwanzig Jahre (!) alt, und wurden schon Jahrzehnte früher von Robert L. Dressler (Smithsonian Tropical Research Institute) in seinem Buch "Die Orchideen: Biologie und Systematik der Orchidaceae" von 1981, S. 263 ff. vorweggenommen. Modernere Arbeiten dazu gibt es ausreichend. Recht schön ist das Ganze in "Renziana" Vol.4 von 2014 zusammengefasst. Mit welchen aktuellen Werken dazu hast Du Dich auseinandergesetzt?

4Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 16:18

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia
walter b. schrieb:Splitter und Lumper haben nichts mit der neuen Systematik aufgrund Ergebnissen im Bereich der Genanalysen zu tun!



Walter, ohne jetzt Holz ins Feuer zu werfen, bist Du der Meinung das die neuen Ergebnisse im Bereich Genanalyse schon abgeschlossen sind?

Meine Meinung: Ich nicht.

Mit der Zeit wird man wieder feine Unterschiede finden und diese werden wiederum neu in ein System gesetzt. So einfach zu sagen, wir haben da ein Ende erreicht, glaube ich nicht. Es liegt doch im Eifer des Menschen etwas neu zu benennen um seinen Namen dahinter setzen zu können. Wir sind da noch nicht im Finale.

Sorry, auch wenn es falsch ist werden ältere Liebhaber immer noch von einer Laelia purpurata sprechen und 99% wissen welche Pflanze gemeint ist.

Wir als Hobbypfleger werden noch viele Schildchen neu schreiben wenn wir up to date sein wollen.


_________________
Gruß Franz
.....................................................................................................................
Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Menschen finden Ehrlichkeit so lange gut, bis Du etwas sagst was ihnen nicht passt.
http://www.bordercollie.ranch.de

5Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 16:43

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Franz schrieb:Walter, ohne jetzt Holz ins Feuer zu werfen, bist Du der Meinung das die neuen Ergebnisse im Bereich Genanalyse schon abgeschlossen sind?

Im Wesentlichen schon, jedenfalls bei den Cattleyen. Soo interessant sind die für die Forschung auch nicht.

Es liegt doch im Eifer des Menschen etwas neu zu benennen um seinen Namen dahinter setzen zu können.

Das halte ich für ein Killer-Argument. Das könnte man Reichenbach dann auch vorwerfen, der die oben genannten Cattleyen mit acht Pollinien erst in Bletia (!), und erst später in Laelia geschustert hat. Erst so nahm das Verhängnis seinen Lauf.
Dabei kann man doch schon sehen dass die Pflanzen aus Brasilien mit den mexikanischen Laelien nichts gemein haben außer vielleicht irgendwann die Vorfahren.

Franz schrieb:
Sorry, auch wenn es falsch ist werden ältere Liebhaber immer noch von einer Laelia purpurata sprechen und 99% wissen welche Pflanze gemeint ist.

Ja, ich gebe Dir Recht: es ist falsch, aber es werden immer noch Alle verstehen. Aber es sollte jedenfalls das Ziel sein, eine aktuelle Nomenklatur zu verwenden und nicht in mehreren Namen von einer Pflanze zu sprechen. Und da sollte man sich nicht nach unten nivellieren, "weil es immer schon so war".

Franz schrieb:Wir als Hobbypfleger werden noch viele Schildchen neu schreiben wenn wir up to date sein wollen.

Und, machst Du es? Ich denke, es hält jung im Kopf, wenn man sich mit neuen Ergebnissen auseinandersetzt und, wenn notwendig, auch Schilder umschreibt.

Und Hand aufs Herz, Franz mit welchen Werken zum Thema Systematik hast Du Dich auseinandergesetzt? Ich kann Dresslers Werk sehr empfehlen!



Zuletzt von walter b. am 20.09.20 19:06 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

6Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 16:52

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia
walter b. schrieb:Und Hand aufs Herz, Franz mit welchen Werken zum Thema Systematik hast Du Dich auseinandergesetzt? Ich kann Dresslers Werk sehr empfehlen!

Keine Sorge, ich habe es gelesen und es steht in meinem Schrank. Aber ich muss nicht immer alles für mich pauschal übernehmen.

Noch einmal, Du als Hobbypfleger wirst keinen Einfluss auf Änderungen der Zuordnungen in der Zukunft haben. Wissenschaftler denken in anderen Ebenen. Das hält mich nicht davon ab vorerst meinen Bestand so zu benennen wie ich es meine.


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Gruß Franz
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7Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 17:00

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Franz schrieb:Keine Sorge, ich habe es gelesen und es steht in meinem Schrank.

Ich habe es gerade wieder durch und finde es interessant, dass Vieles weiterhin stimmt, Anderes, Progressives (wie die Systematik der Cattleyen) sich als richtig herausgestellt hat, Weiteres aber überholt ist (Sophronitis ist keine eigene Gattung mehr, sondern hat sich nur als Subserie einer monophyletischen Gattung Cattleya erwiesen)

Franz schrieb:Wissenschaftler denken in anderen Ebenen.

Das denke ich auch. Deswegen sind die Umbenennungen bei Cattleya ja auch nicht emotional, sondern schlüssig und nach klaren Regeln erfolgt. Wie eben von Dressler schon vorweggenommen.

Franz schrieb:Das hält mich nicht davon ab vorerst meinen Bestand so zu benennen wie ich es meine.

Das bleibt ja sowieso Jedem selbst überlassen. Nur keine Angst vor neuen Namen bzw. Schildern! Schafft Klarheit und hält jung!!

8Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 17:15

Christian N

Christian N
Moderator
Bevor der missionarische Eifer von Walter die Diskussion sprengt, darf ich daran erinnern, daß dieses Thema Oncidium crispum lautet und ich vorschlug, unter einem neuen Thema weiter zu diskutieren.


Gruß
Christian

9Nomenklatur Empty Nomenklatur am 20.09.20 17:19

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Die inzwischen Gomesa imperatoris-maximiliani heißt und somit der Thread umbenannt gehört!

10Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 18:39

Christian N

Christian N
Moderator
Ich habe gerade die Beiträge, die nicht Oncidum crispum betreffen, in das Forum Fachbeiträge verschoben, da keiner der Beteiligten bereit war, ein neues Thema zu eröffnen. Dort kann weiter diskutiert werden.

Zitat Walter:
"Die inzwischen Gomesa imperatoris-maximiliani heißt und somit der Thread umbenannt gehört!"


Kein Forumsteilnehmer kann einem anderen vorschreiben, welchen Namen er verwendet.
Das wäre eine Bevormundung.
Außerdem ist jeder Teilnehmer für den Inhalt seiner Beiträge selbst verantwortlich.

Gruß
Christian

11Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 19:04

walter b.

walter b.
Orchideenfreund
Es steht ModeratorInnen aber schon zu Titel zu verändern, und nur von dem rede ich. Nennt die Dinger in Euren Beiträgen von mir aus Epipactis oder Orchis irgendwas (es finden sich in Synonymielisten sicher schöne alte Namen), aber eine Anpassung des Namens im Threadtitel an die aktuelle Nomenklatur schafft Klarheit. Das habe ich schon erlebt bzw. auch angeregt. Da finde ich zumindest das Hinzufügen bzw. Ergänzen eines aktuellen Namens schon mehr als sinnvoll. Das würde auch etwas wissenschaftliches Interesse zumindest einzelner Mitglieder zeigen.
Und wie gesagt, die Leute in Kew sind auch keine Idioten.

12Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 20:37

Christian N

Christian N
Moderator
Hallo Walter,

nun werde ich zu Deinen Kommentaren Stellung nehmen.

Es geht mir nicht darum, neue Forschungsergebnisse hinsichtlich der Verwandtschaftsverhältnisse anzuzweifeln oder ihren Wert für die Wissenschaft zu unterschätzen.
Vieles ist für mich nachvollziehbar, aber ein beträchtlicher Teil der Umbennung von Orchideen ist m.E. einfach nur unglücklich.
Und zwar immer dann, wenn neue Erkenntnisse über verwandtschaftliche Verhältnisse um jeden Preis in Namensänderungen umgesetzt werden.

Da werden ganze Gruppen von Arten aus nomenklatorischen Gründen in kleine Gattungen mit eher untypischen Typuseemplaren wie z.B. Rhynchostele, Trichocentrum und Gomesa überführt, aber auch gut abgegrenzte Gattungen wie Odontoglossum  vergrößern auf einmal wieder die Megagattung Oncidium, mit einem Odontoglossum crispum als Oncidium alexandrae !
So werden Gärtner Händler und Orchideenhalter, die mit bescheidenen botanischen Kenntnissen sich in der Literatur zurecht finden und in der Praxis Bestimmungen vornehmen müssen, nicht motiviert, korrekte Namensschilder zu verwenden.

Aber auch in anderen Subtriben sieht es nicht besser aus.

Daß die mexikanischen Laelien von den südamerikanischen abgetrennt werden müssen, war überfällig, ebenso die Ausgrenzeng der Steinlälien. Die übrigen Laelien bei Cattleya unterzubringen findet zwar ihre Kritiker, ist aber sinnvoll. Was aber Sophronitis bei Cattleya zu suchen hat,ist nicht nachvollziehbar.
Daß Orchideen untereinander wesentlich enger miteinander verwandt sind, als andere Pflanzen, wird schon durch die leichte Kreuzbarkeit offenbar. Aber nur noch verwandschaftliche Nuancen als Anlaß zu nehmen, eine so klar abgrenzbare Gattung wie Sophronitis in den Cattleyatopf zu werden, halte ich für unhaltbar.
Und das betrifft auch die Steinlälien.

Daß die Umbennungen voreilig vorgenommen wurden, wird auch durch die Kritik von Fachleuten bestärkt, die darauf hinweisen, daß das Erbmaterial bisher nur bruchstückweise untersucht wurde und die Untersuchung des vollständigen Genoms noch aussteht.

Die Diskussion darüber, ob nahe Verwandte zu einer Art zusammen gefaßt werden sollen oder ob viele kleine Gattungen besser sind, als eine große, also der Streit zwischen Splitter und Lumper, hat mit dem Vorherigen nichts zu tun.
Ich persönlich neige zur Entscheidung im Einzelfall, tendenziell zur einem ausgewogenen Mittelweg, aber es bleibt ein Prinzipienstreit, der sich wissenschaftlich nicht lösen läßt.


Ich hoffe, daß die weitere Diskussion sachlich geführt wird und andere Meinungen respektiert werden.


Zum Schluß noch eine Anmerkung zu Deiner Frage nach der Typusart der Gattung Oncidium.

Mit der Ausgliederung der Gattung Tolumnia hätte die Gattung Oncidium ihre Typusart verloren.
Nach vielem Hin und Her hat das internationale Nomenklaturkommitee Spermatophyta dem Lectotypus O. altissimum für die Gattung zugestimmt. Einzelheiten zu diesem Vorgang kann man u.a. bei Senghas (Die Orchideen Subtribus Oncidiinae/Schlechter 2) nachlesen.


Gruß
Christian

13Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 20.09.20 20:45

Christian N

Christian N
Moderator
walter b. schrieb:Es steht ModeratorInnen aber schon zu Titel zu verändern, und nur von dem rede ich. Nennt die Dinger in Euren Beiträgen von mir aus Epipactis oder Orchis irgendwas (es finden sich in Synonymielisten sicher schöne alte Namen), aber eine Anpassung des Namens im Threadtitel an die aktuelle Nomenklatur schafft Klarheit. Das habe ich schon erlebt bzw. auch angeregt. Da finde ich zumindest das Hinzufügen bzw. Ergänzen eines aktuellen Namens schon mehr als sinnvoll. Das würde auch etwas wissenschaftliches Interesse zumindest einzelner Mitglieder zeigen.
Und wie gesagt, die Leute in Kew sind auch keine Idioten.

Eine Änderung des vom Nutzer gewählten Namens kann nur mit seinem Einverständnis erfolgen und nach offensichtlichen Fehlern.
Das was Du verlangst, bleibt eine Bevormundung.
Das Forum ist kein wissenschaftliches Schiedsgericht über Namensumbenennungen.

Im Übrigen sind die Leute von Kew ganz sicher keine Idioten, sie kochen wie alle nur ihr eigenes Süppchen.

Gruß
Christian

14Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 21.09.20 5:29

Rolf

Rolf
Orchideenfreund
Da müsste man Cattleya labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii auch in eine Art zusammenschmeißen.
[/quote]Hallo Walter,

dieser Überlegung kann ich mich voll und ganz anschließen!

Freundliche Grüße
Rolf

15Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 21.09.20 11:01

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum
Die gesamte Namensgebung für Pflanzen ist historisch in über 100 Jahren gewachsen.

Es hat immer wieder (und das wird es auch in Zukunft) Botaniker gegeben, die mit unterschiedlichen Begründungen Gattungsnamen oder Artnamen geändert haben.

Andere Botaniker oder Gremien sind nicht immer diesen Änderungen gefolgt.

Auf welcher Plattform müssen diese Änderungen eigentlich bekannt gegeben werden?

Eindeutige Regeln scheint es dafür nicht zu geben.

Welche Folgen Namensänderungen in der 100 jährigen Hybridenzucht (z.B. Sander's List RHS) auslösen können, werden nicht beachtet.

Ich werde jedenfalls hier im Forum die mir bekannten und gebräuchlichen Orchideennamen weiterhin verwenden Laughing

16Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 21.09.20 18:21

plantsman

plantsman
Orchideenfreund
Moin,

UweM. schrieb:....Auf welcher Plattform müssen diese Änderungen eigentlich bekannt gegeben werden?

Eindeutige Regeln scheint es dafür nicht zu geben......

es gibt keine zentrale Stelle, wo man neue Namen veröffentlichen muss. Es wird aber alles, was als höhere Pflanze gültig veröffentlich ist, im "[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] " gesammelt. Manchmal schlüpft da auch was durch bzw. wird übersehen, aber insgesamt ist das die beste Quelle, um nach gültig veröffentlichten Namen zu suchen. Man findet dort aber KEINE Angaben zur aktuellen taxonomischen Einordnung. Nur einen Link zu "Plants of the World Onlie" (POWO). Leider ist POWO noch sehr unvollständig und taxonomisch auch in meinen Augen noch recht fragwürdig.

Die Veröffentlichung selbst, also in einem Buch oder einer Zeitschrift, seit einiger Zeit auch online, muss jedoch bestimmte Vorraussetzungen erfüllen ([Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ). Dafür gibt es eindeutige Regeln und wenn diese Regeln nicht eingehalten werden, ist ein Name nicht gültig veröffentlicht, egal ob nur umkombiniert oder Erstbeschreibung.

Ein Botaniker, der versucht, die natürliche Ordnung der Pflanzen zu entschlüsseln, interessiert sich nicht sonderlich für die Hybridenzüchtung. Deshalb nehmen sie darauf auch nicht so viel Rücksicht.
Wichtiger ist und das kann ich absolut unterstreichen, erstmal die Natur/Evolution zu verstehen und, besonders wichtig, die natürlichen Taxa vor dem Aussterben zu bewahren. Die Namensgebung der X-ten Kreuzung von Cattleya, Laelia, Sophronitis, Brassavola, Broughtonia und Epidendrum und diversen anderen ist dabei nur Sekundär und, etwas hart ausgedrückt, nicht das Problem der Botaniker.

ChristianN schrieb:Daß die Umbennungen voreilig vorgenommen wurden, wird auch durch die Kritik von Fachleuten bestärkt, die darauf hinweisen, daß das Erbmaterial bisher nur bruchstückweise untersucht wurde und die Untersuchung des vollständigen Genoms noch aussteht.

Für die phylogenetischen Untersuchungen ist das vollständige Genom auch gar nicht nötig. Es wäre sogar hinderlich, weil viele Bereiche einfach zu schnell mutieren können und dadurch keine verwandtschaftlichen Erkenntnisse zulassen. Wichtig sind die nicht-codierenden Bereiche des Genoms und die sind, so wie ich das als Nicht-Botaniker aus den entsprechenden Artikeln herauslese, schon gut bekannt. Zusätzlich lernen die Genetiker immer mehr darüber und können noch viel zielgerichteter arbeiten. Aktuell arbeiten die Botaniker schon mit mindestens fünf Bereichen, die sich als informativ herausgestellt haben.

In der Phylogenie hat man heutzutage nicht mehr unbedingt das Problem der Splitter und Lumper. Das gibts zwar auch noch, ist aber nur noch zweitrangig. Die Diskussion dreht sich eher darum, ob man nur monophyletische oder auch paraphyletische Taxa zulassen will. Sie wurden von den Mono- und Paraphyletikern abgelöst.
Die monophyletische Schule möchte alle Pflanzen, die man einer Abstammungslinie, einem "Clade", also Ast, zuordnen kann, als eine Gattung zusammenfassen. Das wären dann die Kollegen, die Sophronitis, Cattleya s.l. und Hadrolaelia als eine Gattung, Cattleya, sehen. Die paraphyletische Schule will auch morphologisch klar abgrenzbare Kladen/Äste, die aber innerhalb eines monophyletischen Kladen stehen, als eigene Taxa anerkennen. Das wäre dann, ihr könnt es euch denken, die drei genannten Gattungen alle als eigene Einheiten.
Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile und ich selbst bin immer noch hin- und hergerissen, weil beide Seiten gute Gründe anführen können. Zur Zeit tendiere ich ein wenig Richtung Paraphylie, weil ich mir, wie einige Verfechter dieser Herangehensweise, nicht vorstellen kann, das die Evolution linear verläuft.
Ein super Beispiel sind die Kakteen, die man nur anerkennen kann, wenn man die Portulakgewächse entweder als paraphyletische Einheit akzeptiert oder in mehrere Familien aufteilt (was dann geschehen ist). Aber eigentlich sind die Kakteen nur ein stark evolutierter Seitenast der südafrikanischen Gattung Anacampseros, der sich schnell an die veränderten Umweltbedingungen des amerikanischen Doppelkontinents anpassen musste, nachdem dieser schnell trockener wurde.
Schlecht ist aber, wenn eine Gattung polyphyletisch ist. Das wären z.B. Oncidium und Laelia im alten Sinne. Da wurden nur aufgrund morphologischer Blütenmerkmale, die durch konvergente Entwicklungen entstanden sind, nicht näher miteinander verwandte Taxa zusammengefasst.

Das durch die Nomenklatur-Regeln dann mal ein "gattungsuntypisches" Pflänzchen wie z.B. Rhynchostele pygmaea als Typus Priorität hat, ist etwas unglücklich, aber nicht ungewöhnlich.
Inzwischen gibt es mehrere vergleichende morphologische Untersuchungen dieser Verwandtschaft, bei denen festgestellt wurde, das die Unterschiede zwischen R. pygmaea und ihren Gattungsgenossen gar nicht so riesig sind und man sie recht zwanglos zusammenfügen kann. Die Unterschiede basieren nur auf der Reduktion der Organe bei Rhynchostele pygmaea und durch ihre Anpassung an einen anderen Bestäuber. Sowas passiert bei Pflanzen ungewöhnlich schnell.
Man kann inzwischen sagen, dass die Blütenmorphologie oft sogar schlechter für die taxonomische Zuordnung von Pflanzen, speziell Orchideen mit ihren sehr vielfältigen Bestäubungssyndromen, geeignet ist als andere, oft vegetative oder mikromorphologische, Merkmale. Das Zusammenspiel von Bestäuber und Pflanze ist deutlich dynamischer und fördert die Evolution der Blüten viel schneller als die Standortfaktoren, an die sich der Pflanzenkörper anpassen muss. Wenn dann noch konvergente Entwicklungen dazu kommen, wird es um so schwerer.

In Bezug auf die Namensgebung der einzelnen Threads stimme ich ChristianN zu. Wenn der Name gültig ist, sollte er so bleiben, wie er ist. Man kann aber innerhalb der Beiträge auf eine neue taxonomische Bewertung hinweisen. Wenn man einen eigenes Bild dazustellen möchte, kann man in den Titel-Kasten ja den Namen einfügen, den man selbst anerkennt. So mache ich das jedenfalls. Dann wird er auch bei einer Foren-Suche gefunden. Den Haupt-Titel würde ich aber so stehen lassen.

https://www.plantsmans-pflanzenseite.de/

17Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 23.09.20 21:27

Christian N

Christian N
Moderator
Danke für den Beitrag von einem Profi.


Ich hoffe, daß viele Orchideenfreunde den Beitrag lesen und sich durch die Fachausdrücke nicht davon abschrecken lassen, sich für den Inhalt zu interessieren.
Wer sich ernsthaft mit Orchideen beschäftigt, wird daran nicht vorbei kommen.


Gruß
Christian

18Nomenklatur Empty Re: Nomenklatur am 24.09.20 19:01

plantsman

plantsman
Orchideenfreund
Moin,

Christian N schrieb:......Ich hoffe, daß viele Orchideenfreunde den Beitrag lesen und sich durch die Fachausdrücke nicht davon abschrecken lassen, sich für den Inhalt zu interessieren.

hui, stimmt. Mir gehen diese Begriffe so leicht über die Tastatur, da hab ich gar nicht an die Liebhaber gedacht, die nicht täglich damit zu tun haben. Ich verlinke einfach mal drei Bilder aus Wikipedia, wo die Begriffe Monophylie, Paraphylie und Polyphylie recht anschaulich dargestellt werden. Das Beispiel nimmt zwar die Vögel, lässt sich aber auf alle Organismen übertragen.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] , die "Reptilien" (Sauropsida) sind nur monophyletisch, wenn man die Vögel mit einbezieht, da sie einen gemeinsamen Vorfahren haben.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] , die "Reptilien" sind paraphyletisch ohne Vögel.

Dieses Beispiel zeigt, das man die Reptilien im herkömmlichen Sinn nur als Einheit gelten lassen kann, wenn man ihre Paraphylie akzeptiert.
Monophyletiker sehen in den Vögeln einfach "nur" Reptilien, die durch eine hervorragende, evolutive Innovation, die Umwandlung von Schuppen in Federn, sehr schnell neue Nischen erobern konnten und deren Evolution dadurch plötzlich schneller verlief, als die der "altmodischen" Reptilien.
Das größte Problem hierbei ist, zu entscheiden, was eine besondere Innovation ist. Sind z.B. die 8 Pollinien bei den brasilianischen Hadrolaelia wirklich so besonders, das man sie von Cattleya trennen sollte? Da könnte man noch viele Beispiele nennen.
Pflanzliche Exempel für schnell evolutierte Innovationen sind die Kakteen (eigentlich nur dicke, stachelige Portulak ohne Blätter) und die Aasblumen/Stapelien (Ceropegien/Leuchterblumen die wegen der Trockenheit Afrikas nicht mehr klettern mussten und offene Blüten für ihre bevorzugten Bestäuber, die Fliegen, entwickelt haben).

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] , falls man Warmblütigkeit als taxonomisches Merkmal nehmen und deshalb Säugetiere und Vögel zusammenstellen würde. Sie haben nicht die gleichen, "direkten" Vorfahren. Das Merkmal "Warmblütigkeit" ist also mehrere Male unabhängig voneinander innerhalb der sogenannten "Nabeltiere" (Amniota) entstanden.
Laelia im alten Sinne sind ein botanischen Beispiel für Polyphylie. Das Merkmal "8 Pollinien" ist innerhalb der Laeliinae ebenfalls mehrere Male unabhängig voneinander entstanden, da es wohl für einen bestimmten Bestäubungsvorgang von Vorteil ist. Der evolutive Sprung von 4 auf 8 Pollinien ist, taxonomisch und entwicklungsgeschichtlich gesehen, kein großes Ding und passiert wohl "sehr schnell".

https://www.plantsmans-pflanzenseite.de/

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