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Viren und deren derzeitige Erkennung

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sabinchen

sabinchen
Orchideenfreund
Hallo zusammen,
es tut mir Leid dass ich hier Hoffnungen zerstöre. Aber nach über 200 Tests und ca. 30 positiv getesteten Pflanzen bei mir und Freunden, die immer das Gleiche ausgesagt haben, gibt es für mich keine andere Meinung. Hier mal ein Beispiel, die allererste.
Das war eine intermedia die ich als aclandiae gekauft hatte. Sie brachte mir nach 2 Jahren 4 Blüten an einer Rispe. Eine wirklich sehr hübsche Orchidee und gesund aussehende Orchidee wenn nicht an 2 Stellen nach 2 Tagen eine Farbveränderung stattgefunden hätte.

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hier noch einmal von nahem. Es waren nur 2 Sepalen betroffen
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Und das der Test und die ganze Wahrheit. Diese Pflanze war der Auslöser meiner systematischen Suche nach Viruspflanzen in meiner Sammlung.
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Und dann habe ich die anderen 3 Pflanzen vom gleichen Verkäufer geprüft. Erleichterung!
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Nun werden jedes Jahr alle neuen Pflanzen und mind. 2 alte getestet. Der Test ist leider sehr teuer. Das hatte ich schon einmal hier geschrieben. Und man kann diesen nicht lange im Kühlschrank aufbewahren. Meine Erfahrung zeigt nicht länger als einen Monat. Danach taugt er nichts mehr und zeigt ungültige Messungen an. Außerdem habe ich eine Pflanze nach Wochen ein zweites Mal mit neu georderten Testen getestet. Das Ergebnis war das Selbe.
Dieser Test von Agdia wird von den Orchideenzüchtern in den USA verwendet.

Zum Abschluß ist zu sagen. Gebrauchte Töpfe und Stäbe bitte für den wiedergebrauch desinfizieren. Dazu kann man hochprozentigen Alkohol oder Clorix nehmen. Denn dort lauert der Virus auch. Scheren und anderes Werkzeug kann man auch mind. 10 Minuten in eine solche Lösung einstellen. Einweghandschuhe zum Umtopfen nutzen. Und für jede Pflanze neue nehmen. Pflanzen die bei mir getestet sind und frei von Virus, nehme ich die gleichen Handschuhe.
Manche flammen die Werkzeuge ab. Leider aber nicht lange genug. Ist also keine 100%tige Sache.

Ich denke es gibt keine Sammlung die ganz ohne Virus ist. Also immer vorsichtig bleiben Smile winken winken winken



max4orchids

max4orchids
Orchideenfreund
Herzlichen Dank Sabine für die detaillierten und gut belegten Informationen, die Du uns an die Hand gibst! ja1

Ich werde mal in mich gehen und darüber meditieren, wie ich mit der Pflanze weiter verfahren werde...

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia
Ich habe diesen Beitrag separiert, da ich mir Gedanken gemacht habe und es für nötig hielt es auch anderen kenntlich zu machen, da es sonst sehr schnell überlesen wird. Habe gestern dazu noch versucht im Netz weitere Anregungen und Bestimmungen zu finden.

Tatsache ist, das es verschiedene Viren gibt und ob sie alle mit einem einzigen Test erfasst werden können ist m. E. nach lesen einiger Beiträge im Netz fraglich. Sabine, da Du nun Mittel in der Hand hast, kannst Du da mitteilen was der Produzent dazu schreibt?


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Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Menschen finden Ehrlichkeit so lange gut, bis Du etwas sagst was ihnen nicht passt.
http://www.bordercollie.ranch.de

Christian N

Christian N
Moderator
Hochinteressantes Thema, das es verdient, gesondert diskutiert zu werden.

Ich verdränge für mich das Thema immer wieder, weil ich dem Problem mehr oder weniger ohnmächtig gegenüber stehe.

Der Grund dafür ist, daß die für Orchideen relevanten Viren wohl weiter in den Sammlungen und schlimmer noch, auch bei den Händlern verbreitet sind, als wir glauben.
Desweiteren sind effektive Hygienemaßnahmen im GWH praktisch nicht zu realisieren.

Ich finde, daß der Vergleich mit Herpes das Problem gut erklärt.
Heimtückisch ist das unkontrollierbare Auftreten und die langen inaktiven Phasen.

Vor Jahren wurde berichtet, daß Temperaturen von über 40°C über einen gewissen Zeitraum diese Viren abtöten würden. Ich habe aber seitdem nichts mehr davon gelesen.

Der Test ist zwar teuer, aber immerhin eine Möglichkeit, die Verbreitung der Viren sicher zu diagnostizieren.
Entscheidend bleibt aber die Entwicklung von Gegenmitteln und da bin ich skeptisch.
Wenn man sich den Agrarsektor anschaut, scheint im Moment die Züchtung von virusresistenten Pflanzen den Vorrang zu haben.

Ein Trost bleibt uns Orchideenkultivateuren. Eine gute Kultur scheint das Ausbrechen dieser Krankheit einzuschränken.


Gruß
Christian



Zuletzt von Christian N am 02.09.20 14:07 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

sabinchen

sabinchen
Orchideenfreund
Ja das Thema ist ein sehr schwieriges. Im Moment gibt es keine Heilung, aber durch Pflanzenstärkungsmittel kann man den sichtbaren Ausbruch einschränken. Ist es mal ausgebrochen, ist es auch sehr schwierig die außeren Anzeichen zurück zu drängen.
Und richtig erwähnt. Oft ist der Virus schon beim Händler vorhanden. Habe ich selbst schon entdeckt an blühenden Orchideen. Will aber keine Namen nennen. Dort kaufe ich nur beschränkt.
Zu dem Test den ich verwende. Ich habe mich vom Agdia Mitarbeiter beraten lassen. Im Moment benutze ich den Test CymMV &ORSV. Das heißt dieser Test zeigt 2 Virenarten an, den Cymbidiummosaikvirus und Odontoglossumringfleckvirus an. Diese 2 Vieren befallen hauptsächlich unsere Orchideen. Es gibt noch viele verschiedene Teste für alle anderen Pflanzen . Und es gibt auch Teste für Pilz und Bakterienbefall.
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Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia
Zur weiteren Info Webseite des Herstellers: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


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Gruß Franz
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sabinchen

sabinchen
Orchideenfreund
Ach ja, habe ich vergessen. Wenn Ihr Clor zur Desinfektion nehmt, bitte die Sachen danach gut abspühlen. ja1

Rolf

Rolf
Orchideenfreund
Hallo Sabine,

nach meinem derzeitigen Wissensstand erkennt/erkennen der/die US-Test/s die drei oder vier häufigsten Viren wie z.B. Odontoglossum-Ringvirus oder Cymdium Mosaikvirus. Aber es gibt noch haufenweise andere Viren, welche der/die Test(s) NICHT erkennen. Und Pflanzen können oft ganz gut mit Viren leben - man muss nur aufpassen beim teilen oder umpflanzen (Insekten hat man natürlich nicht im Griff).

Freundliche Grüße
Rolf



Zuletzt von Rolf am 04.09.20 14:44 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

pit

pit
Orchideenfreund
irgendwann hab ich mal gelesen, dass die Mehrzahl der Orchideen im näturlichen Habitat auch mit Viren befallen sind. Gibt es dazu irgendwo nachlesbare Studien?

10Viren und deren derzeitige Erkennung Empty Fehldeutung Virus am 08.09.20 13:12

schizodium

schizodium
Orchideenfreund
Diese seltsame Krankheit mit Blatt und Blütenflecken wird von erfahrenen Kultivateuren als
1.  mikoskopisch kleine im Pflanzengewebe lebende Milben gedeutet. Diese sind aussen nicht sichtbar und schwer nachzuweisen.
oder 2. im Gewebe lebender sog Mikrofungus weil Fungizide oft helfen
Manche Leute glauben es sei 3. ein Virus.
Oder eine Kombination von 2 oder aller 3 Ursachen.

Auffällig ist ja dass die sogenannte Virusinfektion oft aufgehalten wird, wenn die Bestände häufig und intensiv mit extrem starken systemischen Insektiziden behandelt werden. Da diese nicht zugelassen oder illegal sind, reden die kommerziellen Produzenten von Orchideen nicht darüber. Oder hat schon mal jemand einen Schädling oder solch eine Erkrankung an einer holländischen Phalaenopsis oder an einer kolumbianischen Schnittblume gesehen?
Bekannt ist jedenfalls dass solche Schnittblumen durch die Ausgasung der Pestizide gesundheitsschädlich sind.
Den Orchideenliebhaber bringt das aber kaum weiter. Zu gefährlich.

Von Gerd Seeger weiss ich aber dass er selbstverständlich die ehemalige Orchideensammlung des bot. Gartens Heidelberg heimlich mit solchen Mitteln wie Temik und Tallstar und auch Fungiziden behandelt hat. Sogenannt Viruserkrankungen habe ich dort nicht gesehen, sondern Prachtexemplare von Orchideen. Natürlich hat er auch optimal in kleinen Konzentrationen etwa 50 bis 100 yS pro cm aber bei jedem Wässern mit exotischen Zutaten zB Neudorf Koniferenbalsam etc gedüngt. Gut mit Nährstoffen versorgte Pflanzen werden selten krank. Selbstverständlich standen auch im Winter die Gewächshausfenster zur Lüftung offen, bei voller Heizung.

Von den Virologen wird das in der wahnhaften Überzeugung sog. Viren wären die Ursache der Erkrankung so gedeutet, dass die Mikromilben eben Víren übertragen. Kranke Pflanzen exprimieren Massenhaft (jedenfalls mehr und andere Sequenzen als gesunde Pflanzen) mRNA, Mikrovesikel, Exosome und solche Sachen, die dann sogar im Lichtmikroskop als Strukturen sichtbar sind, kennt man ja vom sog. Tabakmosaikvirus, eine seit 1911 extrem gut erforschte und charakterisierte aber unverstandene Sequenz RNA umgeben von einem selbstorganisierten Flüssigkristall aus Protein, schon hat man eine sog Virus. Fehlt nur eine eindeutige Definition was ein Virus ist oder nicht ist, um zu sagen das ist ein Virus oder ist was anderes. Manche Krankheiten korrelieren halt mit RNA bestimmten Sequenzen, dann kann man darauf testen zB Virustest. Dass der sog Virus kausal für die die Krankheit ist, ist eine Hypothese, die unter Umständen genauso so schwer zu beweisen ist wie es ist sie zu widerlegen.

Der bekannte Virologe Peter Duesberg hat zu diesem Thema einmal Sherlock Holmes zitiert:
-Sir Arthur Conan Doyle, in The Boscombe Valley Mystery, 1928

"Indizienbeweise sind eine sehr schwierige Sache",
antwortete Holmes nachdenklich.
Es mag sehr direkt auf eine Sache hinweisen,
aber wenn Sie Ihren Standpunkt ein wenig ändern,
werden Sie feststellen,
dass er auf ebenso kompromisslose Weise auf etwas völlig anderes hinweist ...
Es gibt nichts Täuschenderes als eine offensichtliche Tatsache .... "



Mikromilben verursachen aber selbst genug Schäden.
Ich erinnere mich noch an den Konkurs eines Phalaenopsis Produzenten, ich glaube Arndt? vor vielen Jahren, der hatte von einem Labor Haas von Schmude Invitrokulturen gekauft, da waren die Milben in den Gewebekulturen mit vermehrt worden.


hier einige Zitate
von Bob Gordon und aus dem Mittteilungsblatt der St Augustin orchid society in Florida wo in der Gärten der Liebhaber die Erkrankung sehr häufig ist:

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"Wir haben noch keinen Überblick darüber, was die Krankheit verursacht oder was sie ist, Möglicherweise eine Pilzkrankheit und Virus in Kombination ...“ andere werden sagen , dass es durch die mikroskopischen Brevipalpus Milben verursacht ist, und noch andere , die  glauben an eine virale  (entweder chlorotic spot virus oder Fleck Orchid Virus) Ausbreitung durch die winzigen Brevipalpus Milben. Wir haben diese Krankheit als alle drei beschrieben gehört. Sie werden hören, wie es als Mikrofungus beschrieben wird.

Symptome: In der Reihenfolge ihres Auftretens weisen die Blätter gelbe chlorotische Flecken auf, dann stärker definierte gelbe Flecken, die zu langgestreckten gelben Streifen, dann Lochfraß und schließlich zum Zusammenbruch großer Bereiche grauen Gewebes führen können.

Es kann mit dem Zusammenbruch mesophyllischer Zellen verwechselt werden, der durch Bewässerung mit kaltem Wasser verursacht wird, obwohl Kälteschäden eher dunkle als helle versunkene Stellen in Phals verursachen..

Paph-Infektionen verwittern zu dunkel versunkenen Stellen. Cattleya kann kleine schwarze Flecken auf den Blättern haben.

"Manchmal herrscht ein Zustand vor, der durch eine systemische Infektion von Mikrofungi verursacht wird. Da es buchstäblich Hunderte davon gibt, variieren die Symptome von Pflanze zu Pflanze. Einige der häufigsten sind eine fleckige, schlecht definierte Chlorose; ein Beginn einer streifigen Chlorose am Rand des Blattes, wo es aussieht, als ob der Blattrand mit einem Streichholz oder einer Kerze verbrannt worden wäre, eine rotbraune Färbung, die am apikalen Drittel oder der Hälfte der unteren Blätter erscheint, gefolgt von einem dehydrierten und seneszenten  Aussehen und auch Mesophyllgewebe kollabiert, wo tiefe Lochfraßbildung auf der Oberfläche der Blätter sichtbar wird.  "

Behandlung: Wenn Sie glauben, dass es sich um  Spinnmilben handelt, sprühen Sie beim ersten Anzeichen einer chlorotischen Fleckenbildung mit einem Mitizid (gekennzeichnet für Milben der Familie Tenuipalpidae und Tarsonemidae ).
Wenn Sie glauben, dass es sich um einen Mikrofungus handelt, befolgen Sie die Empfehlungen von Alan Koch von Gold Country Orchids: Sprühen Sie zuerst Banrot plus Aliette, dann Cleary's plus Subdue, dann Banrot plus Subdue. Diese Sprays / Drenches sollten im Sommer einen Abstand von 7 Tagen und im Winter einen Abstand von 10 bis 14 Tagen haben, Dosis wie auf  Beipackzettel angegeben. Die Kombination von Fungiziden führt zu einem synergistischen Effekt.
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Pit fragt:
„irgendwann hab ich mal gelesen, dass die Mehrzahl der Orchideen im näturlichen Habitat auch mit Viren befallen sind. Gibt es dazu irgendwo nachlesbare Studien?“

Ja die gibt es. Ich such mal was zusammen und stell es hier rein, dauert aber etwas.

Dazu muss man aber wissen und sonst kann man das niemals verstehen, dass Viren eigentlich ganz normale zelluläre Bestandteile sind. Mit anderen Worten es gibt eigentlich keine Viren. Die Virologen verschweigen das natürlich, denn das veraltete Konzept von Viren als Krankheitserreger ist sei 100 Jahren eine unerschöpfliche Quelle für abermilliarden an Forschungsgeldern von denen andere Wissenschaften nur träumen können. Statt das Konzept ehrlicherweise aufzugeben wird betrogen und manipuliert dass sich die Balken biegen. So hat man mehrfach die Definition was Viren sind und was nicht stillschweigend geändert, dahingehend dass alle möglichen Nukleinsäuresequenzen und deren Bruchstücke die man in der Natur findet als Viren gedeutet werden. Das hat schlichtweg nichts mehr mit der alten Definition von Viren als Ursache von Krankheiten zu tun. In der Alten Definition wie man sie in einem alten Lexikon findet, wird gleichzeitig zu einer neuen verwendet. Das ist schlichtweg schizophren.
Eine offizielle Definition gibt es natürlich nicht, das wäre zu offensichtlich, nur Vorschläge einzelner Autoren. man google Wikipedia virus, eine genaue Definition ist nicht zu finden, nur bla bla bla. Beispiel: Viren sind klein war Bestandteil der alten Definition, das weiss doch jeder? aber laut Aussage der Virologen sind die Pandoraviren, Riesenviren, Mimiviren, Cafeteriaviren etc so gross wie Bakterien, also riesig. Man könnte ewig so weitermachen mit Beispielen, dass von der alten Definition nichts übriggeblieben ist. Es gibt viele erstaunliche Rätsel der Natur, wo es kein Konzept dazu gibt, dh man kann es nicht mal googeln, da kein Suchbegriff
bei Viren ist es umgekehrt, es gibt ein Konzept ohne sinnvollen Inhalt. Manche Autoren rechnen Plasmide zu den Viren. Was soll man da noch sagen?
Nun warum sage ich das alles?
Weil sich aus der Definitionsänderung ergibt, dass etwa 50% der Nukleinsäuren in der Natur von den Leuten die virale Metagenomics und ähnlich Sachen betreiben als Viren angesehen werden. Denn etwa 50%, (je nach Autor und Lebewesen) der nicht proteinkodierenden sog Junk DNA (zB beim Menschen sind 3% des Genoms Gene, 97% Junk, davon die Hälfte je nach Ansicht der Autoren angeblich retoviral) aller Lebewesen werden von den idiotischen Virologen als retroviral angesehen. Amöben die so was wie nichtpathogene oder sogar symbiontische Viren beherbergen, haben ein Genom 200 mal grösser als der Mensch. Da sollte man mal drüber nachdenken.
Nun entstehen durch die Definitionsänderung solche Superlative wie: das Viroplankton der Ozeane hat mehr Einzelvirenbruchstücke als Sterne im Universum, ist die grösste genetische Biomasse der Erde, alle Viren der Erde aneinandergereit ergeben eine Länge von 100 Mio Lichtjahren, kann man in papers aus renomierten Fachzeitschriften nachlesen. Und eben auch alle Pflanzen und Orchideen in der Natur hätten Viren. Ja sie haben RNA Sequenzen die als Viren fehlgedeutet werden.

Sog pathogene also mit Krankheiten assoziierte sog Viren gibt es eigentlich nur bei 1. Kulturpflanzen die 2. unter ungünstigen Bedingungen kultiviert werden. Auch um sog Viren von Pflanze zu Pflanze oder auf Indikatorpflanzen im Experiment zu übertragen, müssen eine Menge Voraussetzungen erfüllt sein, ändert man diese Parameter geht es eben nicht, deshalb würde ich es als Trick der Virologen betrachten, wenn sie dann noch behaupten die Henle Koch Postulate wären erfüllt. Sog. nicht pathogene asymptomatische Viren gibt es wie gesagt wie Sterne im Universum. Von Infektion (bei den sog endogenen retroviralen sequenzen in genom eben vor millionen Jahren in der Evolutionslinie) zu sprechen ist hier eine schlechte Hypothese keine bewiesene Tatsache.

gruss Jürgen

sabinchen

sabinchen
Orchideenfreund
Hallo Jürgen,
da hast du ja das ganze Internet in diesen Artikel hineinverfrachtet. Bravo😁👏👏👏
Toll....ich bin begeistert.😊🙋‍�

Hier mal ein Link, da sieht man was alles getestet werden kann.
Virus an diverse Pflanzen, auch den Takakmosaikvirus
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Es gibt auch Tests zum Nachweis von Pilzen und Bakterien.

Eines habe ich gelernt, leiden die Pflanzen keinen Mangel bleiben sie gesund. Auch welche mit Viren sehen gesund aus.
Wie Menschen bei Herpes. winken



Christian N

Christian N
Moderator
Hallo Jürgen,

auch ich bin von dem sehr ausführlichen Beitrag begeistert.
Vielen Dank für die Arbeit, die da drin steckt.

Wissenschaft sollte wirklich keine Geheimniskrämerei mehr sein und es bleibt jedem selbst überlassen, inwieweit er die Möglichkeiten des Internet nutzt, um sein Wissen zu vertiefen.
Heutzutage gibt es dazu für jeden ungeahnte Möglichkeiten, die viele aber nicht zu schätzen wissen.


Gruß
Christian

Wurzel

Wurzel
Orchideenfreund
Danke für die Hinweise und die Mühen ja1 !

max4orchids

max4orchids
Orchideenfreund
Klasse Jürgen! Deine Ausführungen helfen ungemein, sich von allzu simplen Vorstellungen frei zu machen. Es ist alles unendlich komplizierter... ja1 ja1 ja1

Usitana

Usitana
Orchideenfreund
Danke, Jürgen, für diesen lehrreichen Beitrag !!!

Shocked ueberlegen  affraid confused     scratch scratch scratch  

ja1 nachdenken ja1 ja1 ja1

...und die Moral von der Geschicht:
lass Orchideen hungern nicht !!! Laughing

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