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Cattleya leopoldii

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26 Re: Cattleya leopoldii am 20.05.13 22:23

Gitti


Orchideenfreund
Vielen Dank Euch allen.

Emmi, hast Du Zweifel, dass es eine leopoldii ist? Ich eigentlich nicht. Wenn man den Taxonomen glauben darf, ist tigrina das gleiche wie leopoldii.

Ich hatte damals, bei einem Japanischen Züchter jede Menge Cattleya tigrina gefunden und ein paar verschiedene gekauft. Es ist so, dass die Pflanzen, welche ich als tigrina bekommen habe, jedes Jahr früher blühen als die "leopoldii" ..... Sollten das vielleicht doch 2 verschiedene Arten sein?

viele Grüße
Gitti

27 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 5:31

Franz


Fachmoderator Cattleya & Laelia
Hallo Gitti,

also Zeichnung und Form der Blüte sprechen eindeutig für eine C. leopoldii. Es ist sicherlich eine selektierte, da hat man sehr gut mit sehr gut verpaart. Nicht alles hält sich auch in der Natur an enge Zeitregeln, da sind auch Abweichungen möglich.


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Gruß Franz
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Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

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http://www.bordercollie.ranch.de

28 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 9:15

sabinchen


Orchideenfreund
Hallo Gitti,
die leopoldii sieht klasse aus. Tolle dunkle Sepalen. Da hebt sich die magentafarbige Lippe sehr schön ab. Die Blüte ist auch sehr schön symmetrisch. ja1

29 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 10:51

werner b


Moderator
sehr schöne leopoldii Gitti !
bei mir ist immer der August der leopoldii Monat Very Happy


_________________
beste Grüße, Werner

30 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 14:01

Jutta


Orchideenfreund
ja1 foto

31 Cattleya leopoldii/tigrina am 21.05.13 17:28

Rolf


Orchideenfreund
Hallo Gitti,

Deine C. tigrina/leoplodii ist wunderschön! Aber der gültige Name ist aus Prioritätsgründen C. guttata! C. leopoldii und C. tigrina sind lediglich Synonyme für C. guttata!

Freundliche Grüße
Rolf

32 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 17:58

Franz


Fachmoderator Cattleya & Laelia
Hallo Rolf,


irgendwie bewundere ich immer wieder Deine hier vorgetragenen Thesen. Rolf gegen einen Rest der Orchideenpäbste der Welt. Ich bin weder für die Art und Weise der Splitter noch für die Lumper im Taxonomenbereich, aber man hat doch selbst auch andere Abhandlungen gelesen, die z.Zt. noch offiziell unter dem Rest der Orchideenwelt anerkannt werden. Einig waren wir 2 uns im Fall der Umbenennung einiger Laelien in Cattleya. Ich bin nicht so mit Möglichkeiten ausgestattet durch reelle Untersuchungen zu behaupten, dies oder jenes stimmt beweisfähig nicht. Da gibt es im Reich der Taxonomen schon andere Leute, die sich langjährig und intensiv der Bestimmung verschrieben haben. Für michist es wichtig, was wurde allgemein in den letzten Jahren an Abhandlungen die anerkannt wurden beschrieben. Ansonsten gehe ich ohne Benennung nach der Optik. Es gibt auch im Bereich einer Art gute und sehr gute Klone. Dann stört mich weniger ob x, y, oder z, dann erfreue ich mich an der Ausstrahlung der Blüte und am Habitus der Pflanze.


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Gruß Franz
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33 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 18:48

werner b


Moderator
C. leopoldii wir in D nun als Synonym zu C. tigrina geführt. Offenbar gab es eine chronologisch frühere Beschreibung von tigrina. Hiermit hab ich mich nie befasst.
C. guttata weißt so markante Unterschiede zu C. tigrina ( = leopoldii) auf, dass ich mich schlichweg weigere, das als eine Art anzusehen. Da kann ich ja auch G. skinneri und G. bowringeana in einen Topf schmeißen.


_________________
beste Grüße, Werner

34 Re: Cattleya leopoldii am 21.05.13 20:08

Gitti


Orchideenfreund
In jedem Land gibt es gültige Cites Listen, welche für den offiziellen Handel maßgebend sind. Dort werden alle Pflanzen mit den gültigen Namen gelistet und nur mit diesen Namen dürfen sie exportiert bzw. importiert werden und auf dieser Liste gibt es sowohl Cattleya leopoldii als auch Cattleya guttata.

Witzig ist auch, dass sich die Listen sehr von KEW unterscheiden, denn dort sind Laelien immer noch Laelien und Sophroniten immer noch Sophroniten, was man ja bei KEW schon alles zu den Cattleyen zugeordnet hat. KEW ist also auch nicht das Amen.

Ich hatte schon einmal erwähnt, in welchen Gebieten C leopoldii und C guttata zu finden sind, beide Gebiete sind ziemlich voneinander getrennt. Es ist nicht nur so, dass die Pflanzen unterschiedliche Blütezeiten haben, sie sehen auch von der Blüte her ganz anders aus, auch im Habitus unterscheiden sie sich enorm.

Für mich ist das kein Verkaufsargument, dass ich verschiedene Namen benutze, für mich sind das nach wie vor 2 verschiedene Arten und solange ich keinen wissenschaftlichen Bericht vorliegen habe, der das widerlegt, wird es bei mir auch so bleiben.

viele Grüße
Gitti

Rolf


Orchideenfreund
Hallo Franz, Hallo Gitti, Hallo Werner!

Ich habe nie mit den Wölfen geheult, sondern habe stets meine eigenen Beobachtungen in fast 35 Jahren Orchideenkultur mit den Veröffentlichungen verschiedener Autoren verglichen! Als Fazit stelle ich für MICH fest, dass es weder bei C. guttata/leopoldii/tigrina noch bei C. granulosa/schofieldiana ausreichende blütenmorphologische Unterschiede gibt, welche einen jeweiligen Artenstatus rechtfertigen - auch wenn die Habitate oftmals voneinander getrennt sind! Das Ganze ist für mich nicht nachvollziehbar und liegt in der Gewinnspanne des Handels und im „Beschreibungsneid“ der Taxonomen des 19. Jahrhunderts begründet!

Es ist für MICH auch deshalb nicht nachvollziehbar, weil man denselben Maßstab z.B. bei C. bicolor mit ihren diversen "Unterarten" (ssp = subspezies) nicht zugrunde gelegt hat. Hier wurden im Gegensatz zu den eingangs benannten „Arten“/Synonymen aus geringfügigen Unterschieden in Blütenmorpholgie und Habitus – zu Recht - keine unterschiedlichen Arten begründet (hier seltsamerweise aus allgemein anerkannter Sicht) !

Speziell im 19. Jahrhundert waren es immer wieder namhafte Taxonomen, welche in ihrer Geltungssucht und in ihrem Neid auf neue Publikationen ihrer Kollegen vermeintlich neue und unbekannte Arten mit neuen Namen beschrieben. Dies geschah meist aus Dankbarkeit zu den damaligen Händlern, welche in großem Stil Orchideen aus den Neotropen einführten (die Händler finanzierten hierfür eigene Sammler) und den Taxonomen "neues" Pflanzenmaterial für Neubeschreibungen zur Verfügung stellten und natürlich ein existenzielles Interesse daran hatten, ihre betuchten Kunden mit immer neuen „Arten“ zu beliefern! Somit wurde es im 19. Jahrhundert zur gängigen Praxis, aus geringfügigen Abweichungen in Blütendetails und Blütenfarbtönen „neue“ Arten zu begründen! Aus dieser Praxis resultieren z.B. auch die vielen „Arten“, welche eigentlich zur Großart C. labiata gehören und deshalb eigentlich keinen Artenstatus sondern bestenfalls den Status einer Varietät von C. labiata verdienen – z.B. C. warneri, C. gaskelliana. C. mossiae, C. lueddemanniana u.a.

Freundliche Grüße
Rolf

36 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 9:26

Franz


Fachmoderator Cattleya & Laelia
Hallo Rolf,

Jeder hat das Recht eine Meinung zu vertreten. Aber ich vermute, Du wirst wenn nur eine Hand voll Leute finden, die Deiner Meinung sind. Ansonsten werden da keine überzeugten Anhänger Deinen Thesen folgen, da unseres Erachtens erhebliche Unterschiede vorhanden sind.

Wenn Du so von Deinen neuen Erkenntnissen überzeugt bist, müsste ich Dir empfehlen, auf Grund Deiner jetzigen Erkenntnisse den weiteren Verkauf Deines Buches zu stoppen und eine überarbeitete Neuauflage zu veranlassen.


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Gruß Franz
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37 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 10:58

Rolf


Orchideenfreund
Hallo Franz!

Meine "Erkenntnisse" sind nicht neu! Ich vertrete diese Auffassungen schon lange. Meine Auffassung zu C. guttata/leopoldii/tigrina und C. granulosa C. labiata-Komplex steht auch genau so in meinem Buch. Du solltest vielleicht nochmal aufmerksam nachlesen. Meine Auffassungen zu C. guttata/leopoldii/tigrina und C. granulosa/leopoldii waren nicht bestandteil meines Buches, da sie zu den bifoliaten Cattleyen gehören. Deshalb ist eine Überarbeitung auch nicht erforderlich. Übrigens gibt es auch andere Autoren, welche meine Meinung zum C. labiata-Komplex und C. guttata/leopoldii/tigrina sowie C. granulosa/schofieldiana zumindest teilweise teilen.

Freundliche Grüße
Rolf

38 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 11:05

Rolf


Orchideenfreund
Sorry - da hat sich mal wieder unbemerkterweise der Fehlerteufel eingeschlichen und das von mir geschriebene fehlerhaft dargestellt (passiert schonmal beim löschen und überarbeiten von Textpassagen)! Richtigerweise muss es folgendermaßen lauten:

Meine "Erkenntnisse" sind nicht neu! Ich vertrete diese Auffassungen schon lange. Meine Auffassung zu C. guttata/leopoldii/tigrina und C. granulosa/schofieldiana sind/waren nicht Bestandteil meines Buches, da dieses nur die Unifoliatan behandelt! Meine Auffassung zum C. labiata-Komplex steht auch genau so in meinem Buch. Du solltest vielleicht nochmal aufmerksam nachlesen. Deshalb ist eine Überarbeitung auch nicht erforderlich. Übrigens gibt es auch andere Autoren, welche meine Meinung zum C. labiata-Komplex und C. guttata/leopoldii/tigrina sowie C. granulosa/schofieldiana zumindest teilweise teilen.

Freundliche Grüße
Rolf

39 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 11:15

Franz


Fachmoderator Cattleya & Laelia
Rolf schrieb: Aus dieser Praxis resultieren z.B. auch die vielen „Arten“, welche eigentlich zur Großart C. labiata gehören und deshalb eigentlich keinen Artenstatus sondern bestenfalls den Status einer Varietät von C. labiata verdienen – z.B. C. warneri, C. gaskelliana. C. mossiae, C. lueddemanniana u.a.



Hallo Rolf,

ebenso um Missverständnisse zu beseitigen, ich habe mich bezüglich Deines Buches auf vorgenannte Passage bezogen.

Nachtrag: Wenn man der Meinung ist nur Artstatus, dann sollte man die Pflanzen auch so im Buch benennen, das wäre konsequent.



Zuletzt von Franz am 22.05.13 11:26 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Nachtrag)


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Gruß Franz
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40 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 13:57

Rolf


Orchideenfreund
Hallo Franz,

dann lies doch bitte nochmal, was ich auf den Seiten 15 und 16 meines Buches zum Cattleya-labiata-Komplex geschrieben habe! Für Diejenigen, die mein Buch nicht kennen oder nicht zur Hand haben, sich aber für die "Arten" um C. labiata interessieren, nachfolgend die betreffenden Passagen:

Seite 15:

Die Unterschiede zwischen den Arten dieser beiden Sektionen („Cattleya“ und „Xantheae“ - nach Withner, = heutige Anmerkung) sind häufig sehr gering und vielfach mit den unterschiedlichen Standortfaktoren ihrer Heimatareale zu erklären. Häufig ist eine klare Abgrenzung untereinander nicht oder nur unzureichend möglich und muss umstritten bleiben. Die heute von vielen Botanikern und Taxonomen vertretene Ansicht, alle Arten dieses Komplexes seien der Großart C. labiata zuzuordnen, ist somit mühelos nachzuvollziehen. Die einzelnen Taxa ( „Arten“, = heutige Anmerkung) wären dann lediglich Varietäten oder sogar nur Synonyme für diese Art (C. labiata, = heutige Anmerkung).

Seite 16:

Trotz aller Bedenken zur botanischen Eigenständigkeit der Arten und Varietäten des Cattleya-labiata-Komplexes wird in der weiteren taxonomischen Behandlung an diesen Bezeichnungen (der jeweiligen „Arten"-Bezeichnungen des C.-labiata-Komplexes, = heutige Anmerkung) festgehalten. Diese Buch ist in erster Linie für den Orchideenliebhaber gedacht. Vielen der Liebhaber ist diese Problematik (der Abgrenzung der “Arten“ des C.-labiata-Komplexes, = heutige Anmerkung) ohnehin bekannt, und die Namengebung, ob zutreffend oder nicht, ist ihnen im Laufe der Jahre liebgeworden. Auch ich nehme gern in Kauf, statt eigenständiger Arten wie z.B. C. mossiae, C. lueddemanniana oder C. warneri „nur“ Varietäten oder Synonyme von C. labiata zu besitzen. Unterschiede in Form, Farbe oder Blütezeit sind immer vorhanden, ganz gleich, welcher Name auf dem Etikett steht. Und das Zusammentragen dieser Unterschiede abseits der Wisssenschaft macht unser Hobby letztendlich so lebendig.

Freundliche Grüße
Rolf

41 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 16:23

Franz


Fachmoderator Cattleya & Laelia
Hallo Rolf,

stimmt, Du hast wortwörtlich den damaligen Text zur Einführung Deines Buches wiedergegeben.

Ich war in Gedanken Deiner jetzigen Aussagen den Sprung schon weiter. Wenn ich der Überzeugung bin, dann beschreibe ich auch eine Cattleya labiata var. gaskelliana (oder der anderen in Deinem labiata-Komplex zusammen gefassten anderen Arten).

Egal, ich beende für mich hier die Ausführungen zu diesem Thema.

Mögen sich die User selber ein Urteil zu diesem Thema machen.


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Gruß Franz
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Stil ist nicht das Ende des Besens!
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42 Re: Cattleya leopoldii am 22.05.13 16:49

Rolf


Orchideenfreund
Hallo Franz,

dafür habe ich das Buch nicht geschrieben - wie auf Seite 16 deutlich zum Ausdruck gebracht! Auch wenn Du in der Konsequenz Recht hast: Ich bin kein Taxonom und möchte es auch nicht werden!

Damit sollten wir dieses Thema nun beenden!

Freundliche Grüße
Rolf

43 Re: Cattleya leopoldii am 19.07.13 22:29

Gitti


Orchideenfreund
Aktuell blühen hier zwei Cattleya tigrina (unter der Bezeichnung habe ich sie von einem Japaner bekommen)

C. tigrina "Black Prince"

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und C tigrina semi-alba x alba

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viele Grüße

Gitti

44 Re: Cattleya leopoldii am 19.07.13 22:51

Wodka


Orchideenfreund
diese Black Prince finde ich super.

45 Re: Cattleya leopoldii am 20.07.13 7:38

Peregrinus


Orchideenfreund
Gitti schrieb:Aktuell blühen hier zwei Cattleya tigrina (unter der Bezeichnung habe ich sie von einem Japaner bekommen)

ja1 ja1

46 Re: Cattleya leopoldii am 23.07.13 20:30

sabinchen


Orchideenfreund
krasse Farbdifferenz!!! Super Blüten!!ja1 

47 Re: Cattleya leopoldii am 13.08.13 10:56

emmily


Orchideenfreund
Die Frühjahrsblüte dieser Pflanze hatte sehr viele Punkte....
die jetzigen Blüten zeigen fast keine Punkte!!

Wie kommt das denn? Ich habe keine Ahnung!


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Cattleya leopoldii von emmily1955 auf Flickr


zum Vergleich die Blüte vom Frühjahr


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Cattleya leopoldii von emmily1955 auf Flickr

48 Re: Cattleya leopoldii am 13.08.13 11:09

Leni


Orchideenfreund
Hi Emmi
Sehr schöne Pflanze ja1ja1ja1
Na wo die Punkte sind? Ich war heute Nacht mim "Ratzefummel" da... lachen 

LG

Leni

49 Re: Cattleya leopoldii am 24.08.13 8:26

werner b


Moderator
ein braver Blüher:



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beste Grüße, Werner

50 Re: Cattleya leopoldii am 24.08.13 10:25

sabinchen


Orchideenfreund
Ich liebe leopoldii! Einfach tolle Blüten.ja1

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